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den roten Kringel und die 2 roten Striche bitte wegdenken...

Lass Dir 2 Frostschutzventile an der ODU installieren - gibt es als Originalzubehör von Buderus. In der Installationsanleitung der ODU ist beschrieben, wie sie einzubauen sind. Und dann nur Wasser in den Heizkreis rein. Pumpen müssen weniger arbeiten -> leiser.

Gruß - Eddi

@ techniCfan
Ich wäre sehr dankbar, wenn mir jemand Folgendes erklären könnte: Wenn die PC0 z. B. auf 1000 l/h läuft, während die PC1 auf 500–600 l/h läuft, bedeutet das, dass im Heizkreis ebenfalls die vollen 1000 l/h der PC0 ankommen?

Hier kannst Du im Simulator die Lösung visualisieren:
Interaktiver Simulator der Kreisläufe

@Eddie: Wirklich herzlichen Dank für die ausführliche und gut verständliche Rückmeldung. Das meiste konnte ich nachvollziehen. Wichtig vorab: Die Nachfragen, die ich gleich stelle, zeugen von meinen Wissenslücken im Bereich Heizungsbau - nicht etwa davon, dass ich Deine Antwort nicht aufmerksam gelesen hätte. Ganz im Gegenteil.

1. Bis zu „Das ist beim Stichpuffer nicht so, denn da gehen NUR diese 400 l in den Stichpuffer“ bin ich mitgekommen. Den Nachsatz verstehe ich jedoch noch nicht ganz:

Warum gehen beim Stichpuffer nur diese nicht abgenommenen 400 l (bzw. bei T180 mx. 16 l) in den Stichpuffer?

2. Zu: „Von der Vorlaufleitung des Primärkreises zweigt per T-Stück eine Stichleitung in den Stichpuffer in dessen oberen Eingang ab und vom Rücklauf des Sekundärkreises zweigt per T-Stück eine Stichleitung in den unteren Teil des Stichpuffers ab (nachfolgendes Schema: PC0 ist links, PC1 ist oben)“:

Hier werde ich mich vermutlich als völliger Laie outen, nehme das aber gern in Kauf, der mögliche Erkenntnisgewinn ist es wert. Ich rätsle nämlich seit Wochen, wo genau der besagte 16-l-Puffer in der Inneneinheit verbaut sein soll. In den Unterlagen konnte ich ihn in den Schemazeichnungen nicht eindeutig finden. Meine erste (und bisher einzige) Vermutung war, dass es sich um den grauen Behälter handelt, der eigentlich ein klassisches MAG ist - ich nahm irgendwann schlicht an, Buderus habe ihn zum Mini-Puffer „umfunktioniert“.

Irrte ich mich da komplett und der ominöse Stichpuffer ist ein ganz anderes Bauteil? Ich würde ihn gern einmal „in Augenschein“ nehmen und die Rohrführung daran manuell nachvollziehen, um das Ganze - auch die Sache mit dem T-Stück - besser zu verstehen.

Bin gerade nicht zu Hause, habe aber noch ein Foto des Inneren der IDU. Sozusagen ein Wimmelbild - ist darauf der Stichpuffer zu erkennen?



3. Und schlussendlich die für mich wichtigste Verständnisfrage: Unser Ziel ist ja, die Schallübertragung der beiden Pumpen zu reduzieren. Denn offenbar koppelt nicht nur die PC1 ein, sondern auch die PC0. Gut möglich, dass sie das bereits über Rohrbefestigungen bzw. Durchführungen des Primärkreises tut (das Fernwärmerohr zur ODU geht bei uns direkt durch die Bodenplatte, rundherum nur Bauschaum, zum Beispiel). Ebenso denkbar ist aber, dass sie die Vibrationen direkt in die Heizkreisrohre einkoppelt.

Daran arbeiten wir aktuell mit Gummikompensatoren etc. - sollte das aber nicht helfen, war eine der Ideen, einen Parallelpufferspeicher einzubauen. Die Idee ist aus einer längeren Diskussion (bitte nicht mit Steinen werfen) mit KI entstanden. Verkürztes Zitat: „Ein Parallelpufferspeicher wirkt akustisch besser als ein Stichpuffer, weil er den Volumenstrom hydraulisch entkoppelt. Der Stichpuffer tut das nicht.“

Könnte da etwas dran sein? Oder war das heute die Montags-KI?

Mir ist bewusst, dass ein Parallelpuffer den Energieverbrauch erhöht. Momentan sind wir jedoch an dem Punkt, an dem uns selbst eine, vermutlich ohnehin nicht zu erwartende, Verdopplung der Heizkosten wie ein Geschenk des Himmels vorkäme, wenn dafür das Summen reduziert wäre. Denn wenn wir das Summen hier nicht in den Griff bekommen, stellt sich für uns weiterhin die Frage, ob wir im Haus bleiben können. Daher ist die Effizienzfrage bei uns momentan notgedrungen eher so fünfzehnrangig, würde ich sagen..

Danke fürs Durchlesen bis hierher :-)

Vielen Dank, ja, damit habe ich auch schon etwas herumgespielt. Interessant, dort wird der Stichpuffer als Pendelpuffer bezeichnet. Ich frage mich nur, wie das technisch genau funktioniert, daher meine Suche nach ihm in der Anlage „in live“.

Bloß wird PC0 in unseren Daten in diesem Rechner stets zu niedrig geschätzt. Laut dem Rechner müsste ich bei etwa 300–500 l/h herauskommen, während der PC0-Durchfluss bei uns meiner Beobachtung nach nie unter 800 l/h liegt, leider. PC1 liegt dagegen bei etwa 500–600 l/h (auf 150 mbar eingestellt).

Das Thema Frostschutz kam hier seitens der HeizBauer nie zur Sprache. Keines der Angebote hatte Frostschutzventile o.Ä. ebenso keine Frostschutzmittel einberechnet (es gibt zugelassene lt. Tabelle für die BSH Pumpen) . VDI Wasseraufbereitung schon eher..

Ich denke der Branchenkonsens ist hier, aus Benachteiligungsgründen in der Kostendarstellung darauf zu verzichten, weil es "die anderen auch nicht machen". Ähnliches hörte ich bereits bei VDI-Wasser.
Mit den Erfahrungen von "Berlin" sehen das manche WP-Betreiber sicher anders.
Ich hatte jetzt 5 Tage wegen Anlagenstörung auf Heizstabbetrieb und mir auch so meine Gedanken gemacht.

@ techniCfan
Kannst Du die Werte für Deine WP hier angeben, inkl. WP_Leistung.

Pendelpuffer und Stichanbindung werden beide für die gleiche Hydraulik verwendet.

Schau mal hier:Hydraulik Anbindungen

Funktioniert der Simulator denn überhaupt? Je niedriger ich den Durchfluss in den Heizkreisen stelle, desto effizienter wird bei mir die Anlage, die Vorlauftemperatur sinkt auch deutlich unter den Sollwert. So läuft's doch in der Praxis nicht, oder?

Was spricht jetzt eigentlich gegen den empfohlenen Akkustik-Fachmann? Welche Frequenzen hört ihr, auf welchem Weg koppelt der Schall ein und aus? Sind es überhaupt die Pumpen, wenn ja welche?
Statt eines Parallelpuffers (bin kein Fachmann, aber der entkoppelt doch nicht das Rohrsystem, sondern nur Wasser, oder?) lieber die Inneneinheit mit externer PC1 nach Wahl, kurze Leitungen für den PC0-Kreis.

Dritter Post, aber ist in diesem Forum übersichtlicher:

Bisher dachte ich immer, dass die Regelung nur nach Abtauphasen die verloren gegangene Wärmemenge aufholt. Seitdem ich die maximale Temperatur im Heizkreis auf Maximum gestellt habe und er nach Warmwasser keine Pause mehr einlegt, holt er die entgangene Wärme wieder rein - putzig. Aber genau betrachtet ist das ein Bug, den man reklamieren sollte, wenn die Aufholfunktion im Normalbetrieb nie ausgelöst wird. Sogar die Heizkurve konnte ich daher ein wenig runterstellen. Nur wie und wo meldet man den Bug? Der Heizungsbauer als direkter Ansprechpartner müsste das Problem erst einmal verstehen und Zeit haben sich damit zu beschäftigen.

Ich fahre jetzt aber auch mit 24/7 reduzierter Leistung, denn um 1-1.5h Warmwasser "aufzuholen", muss der Kompressor ganz schön lang mit Volldampf fahren und erreicht teilweise 6K mehr als Vorlaufsoll. So richtig gefällt mir das ehrlich gesagt noch nicht, wüsste aber auch nicht, wie man das Strecken könntee.

Nur zum Verständnis: Bei mir habe ich als maximale VL-Temperatur 55 Grad eingestellt. Einmal wöchentlich erzeugt die WP bei mir Warmwasser mit 60 Grad. Heißt das, dass die WP danach erst einmal eine Denkpause einlegt, bis die Temperatur im Primärkreis wieder auf <= 55 Grad gesunken ist? Und das lässt sich verhindern, indem ich die max. VL-Temperatur z.B. auf 75 Grad setze, wodurch die Räume nach der WW-Bereitung schneller wieder aufheizen? Falls dem so ist: Was spricht denn dagegen, die max. VL-Temperatur permanent hochzusetzen? Die wird doch normalerweise ohnehin nicht erreicht. Bei mir z.B. steht die VL-Temperatur bei NAT auf 48 Grad.

Bei mir würde dann der Übertemperaturschutz der FBH auslösen.
Gibt es sonst Nachteile?

Du darfst nicht 400l/h mit 400l oder 16l gleichsetzen. Das eine ist ein Volumenstrom, das andere nur ein Inhalt.
Ob der Stichpuffer wie bei mir 120l hat oder 50 oder 16 oder wie in den Schemata ohne Puffer aber mit Bypass vllt. nur 0,1l, ist den Volumenströmen völlig egal.

Beispiel: Wenn PC0 1000l/h liefert und der Heizkreis nur 600l/h abnimmt (weil PC1 so niedrig eingestellt ist) gehen halt immer 400l/h durch den Stichpuffer.

Such dir mal das passende Hydraulikschema von Buderus in den Anlagenbeispielen (Service / Downloadbereich bei Buderus) raus, da hast du dann ein Bild, wo die Pumpen sitzen und wie der Puffer (schematisch) eingebunden ist. Vllt ist auch schon eines in den Planungsunterlagen abgebildet.

Dass ein weiterer Puffer die Geräusche wesentlich reduziert, glaube ich nicht. Ich hab im Kreis für die Einliegerwohnung einen alten Wärmemengenzähler drin, wo anscheinend der Durchfluss mit einem machanischen Rädchen gemessen wird, welcher ein wenig klappert. Das höre ich noch an den Heizkörpern 2 Stockwerke darüber in einem parallelen Kreislauf, ohne das Ohr an den Heizkörper legen zu müssen.

Ach, ist doch zum Mäusemelken.
Schon das zweite Mal, dass ein unerwünschter Takt nach dem Abtauvorgang zustande kommt.

Ursache ist das "Aufholfeature" nach der Warmwasserbereitung. Die Ist-Temp liegt noch rund 1,5 K über Soll.
Das reicht nicht um die Entnahme der Energie aus dem WW-Speicher zu vermeiden, sorgt aber wiederum dafür, dass der Überschwinger danach so groß ist, dass er die Temperatur kurzzeitig mehr als 4K über Soll katapultiert...



PS: Das kann man alles nicht als Software-Bug deklarieren. Aber es ist definitiv eine ungünstige Parametrierung der Software.

Hallo Karsten, ein Bauakustiker war schon da, Ergebnisse sowie unseren Umbauplan habe ich hier skizziert (Achtung, langer Text):

Problembeschreibung

Hallo @A Min,

super, danke, die Seite Buderus Hydraulikschemata kannte ich noch nicht. War sehr interessant.

Schlauer bin ich daraus allerdings noch nicht geworden (liegt aber sicher an mir). Ein Hydraulikschema explizit für die T180 habe ich dort nicht gefunden. In den Schemata zur T70 kann ich den Stichpuffer ebenfalls nicht eindeutig identifizieren. Das kleine rote MAG-Gefäß im Inneren der IDU ist es ja nicht, oder? - ein T70 Schema

Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege: Ich bin bisher davon ausgegangen, dass der Stichpuffer bei der T180 in der IDU integriert ist. Falls das so ist, müsste man ihn doch vor Ort in der Inneneinheit finden können - ein 16-l-Gefäß „verschwindet“ ja nicht einfach.

Könnt Ihr ihn auf dem Foto erkennen? Foto Inneres der T180
Das graue MAG-Gefäß ist es doch nicht, oder? Außerhalb der IDU haben wir jedenfalls nichts optisch Passendes hängen, nur ein größeres MAG.

Und dass ein Parallelpuffer zwar hydraulisch entkoppelt, aber die mögliche Ausbreitung von Körperschall über die Rohrleitungen nicht zwangsläufig verhindert, ist mir ebenfalls als wunder Punkt in der Argumentation der KI aufgefallen. Vielleicht ging sie dabei von der Masse aus, - je länger der Weg bis zur möglichen Einkopplungsstelle, desto weniger Vibrationen kommen dort noch an. Oder sie geht davon aus, dass
unser Problem primär von der Strömungsanregung oder durch das „Gegeneinanderarbeiten“ von PC0 und PC1 entsteht. Dann könnte ein Parallelpuffer womöglich tatsächlich helfen, indem er die hydraulische Dynamik beruhigen würde. Hmm, na ja. Vielleicht auch ein fehlgeleiteter Algorithmus.

Es ist das graue Gefäß (Vorschaltgefäß). In der Broschüre ist in ein Schnittbild (S. 23), falls das anschaulicher ist. Bei dem abgebildeten WLW176i T180 ist davor noch das eingebaute MAG.

Noch etwas zum Thema hydraulische Weiche. Der Bauakustiker ging bei uns von zwei möglichen Übertragungswegen aus:
Entweder vibrieren die UWPs mechanisch -> die Rohre schwingen mit -> und koppeln das in die Mauern ein. Oder (bzw. zusätzlich): Die UWPs erzeugen Druckpulsationen -> die Druckwellen im Wasser regen die Rohre zum Schwingen an -> und diese koppeln wiederum in die Mauern ein.

Gegen Druckpulsationen könnte man theoretisch Pulsationsdämpfer einsetzen. Ich habe bereits mehrere Hersteller angeschrieben, diese fertigen solche Dämpfer bislang nur für Membranpumpen.

Ich habe hier im Forum nach Erfahrungen mit Pulsationsdämpfern gefragt. Eine Antwort war:
„Zum Pulsationsschwingungsdämpfer: Ist bei mir kein Thema, weil die hydraulische Weiche nach der WP entkoppelt (allerdings bei einer Sole-WP). Neben der doppelten Schallisolierung ist die Fließgeschwindigkeit zentral – je geringer, desto besser.“

Vielleicht zielte auch der Tipp von Buderus und die Idee von der KI in diese Richtung - also hydraulische Entkopplung mittels Weiche, um mögliche Strömungspulsationen zu beruhigen. Nur würde das in unserem System ja tatsächlich eine 3. Pumpe nach der Weiche erfordern, wie Ihr schon geschrieben habt, das wollen wir ganz sicher nicht. Das wäre dann eher etwas für den Notfall, falls wir auf eine komplett neue Anlage umschwenken müssten - also dann mit einer vollwertigen hydraulische Weiche (Parallelpuffer) zwischen Primärpumpe und Heizkreispumpe.

Unterm Strich beschäftigt mich daher vor allem die Frage, ob die PC0 bei uns in den Heizkreis hydraulisch einkoppelt oder nicht - sprich, ob der vorhandene Stichpuffer bereits die Funktion einer vollwertigen hydraulischen Weiche erfüllt, oder ob das erst ein Parallelpuffer tun würde. Denn wenn die PC0 im Diagnosemodus alleine an ist (PC1 aus), höre ich mit Mechanikersthetoskop Strömungsgeräusche auch im (PC1-)Heizkreis. Das irritiert mich.

Aha, okay, also wie vermutet. Ich war mir nicht sicher, ob ein Vorschaltgefäß als Puffer genutzt werden kann, es war aber der naheliegendste Kandidat. Das Ausdehnungsgefäß sitzt bei uns extern, das war vermutlich das Irritierende. Vielen Dank, so einfach kann es sein.

Moin Eddi Lang,

sehr schön erklärt, danke.
Ich habe dazu noch eine Anmerkung und ein Versatändnisproblem.

Dein beschriebener Zustand ist bestimmt nicht ideal. Aber geht die ganze Heizenergie aus den 400 l/h, die zurück in den Primärkreis (als zur Außeneinheit) fließen, wirklich "verloren"?
Die RLT ist dadurch ja höher als wenn die 1000l/h komplett abgegriffen würden, was bei gleicher VLT, zu einer niedrigeren Spreizung (primärseitig) führt.
Somit muss dem System weniger Energie zugeführt werden, um die 1000l/h auf die entsprechende VLT zu erwärmen.

Somit geht die Energie nicht "verloren", sondern bleibt einfach ungenutzt. Sie wird sozusagen im Primärkreis "gespeichert".
Dabei geht natürlich mit jedem Umlauf tatsächlich Energie "verloren".
Wenn sich dieser Zustand dann stationär einstellt, dann reduziert das definitiv die JAZ.

Ich will hier nicht "klugscheissen", aber so hatte ich es mir bis jetzt jedenfalls vorgestellt. Kann auch ein Denkfehler sein. Ich lerne hier gerne dazu.

Ich beschreibe mal die energetischen Vor- und Nachteile bei Pendelpuffern (= Parallelpuffer mit Stichanbindung), die sich aus den drei möglichen grundlegend verschiedenen Massenstromverhältnissen ergeben, unter der Annahme, dass die Situation auf der Sekundärseite fest vorgegeben ist.
Die Referenz ist ein 1:1 Verhältnis von Primärmassenstrom zu Sekundärmassenstrom.

Primärmassenstrom < Sekundärmassenstrom:
Vorteile:
- Primärkreispumpe benötigt weniger Strom (Ersparnis i.d.R. viel zu klein, um lohnenswert zu sein)
Nachteile:
- Primärseitig höhere Vorlauftemperatur nötig (= höherer Kältemittelhochdruck = Kompresssor benötigt mehr Strom)
- Mehr Wärmeverlust auf der ODU -> IDU Strecke

Primärmassenstrom > Sekundärmassenstrom:
Vorteile:
- Puffer wird stets vollständig auf Vorlauftemperatur erwärmt und speichert dadurch mehr Energie (besseres Takt- und Abtauverhalten)
Nachteile:
- Primärseitig ergibt sich eine höhere Rücklauftemperatur (= geringfügig höherer Kältemittelhochdruck und/oder niedrigere Kältemittelunterkühlung, beides kostet Effizienz im Kältekreis)
- Mehr Wärmeverlust auf der IDU -> ODU Strecke
- Mehr Wärmeverlust am Puffer (reicht i.d.R. nicht aus, um Vorteile zu kompensieren)
- Primärkreispumpe benötigt mehr Strom

Wenn sich der Puffer immer durch Magie aufladen würde wäre die 1:1 Situation ideal. Magie gibt es aber nicht, also ist es am besten, wenn der Primärmassenstrom im Regelfall möglichst knapp größer ist als der Sekundärmassenstrom.

Kling soweit plausibel. Ich hatte hier sogar nur die Wärmeverluste im Sinn.

Dieser 1:1 Zustand ist ja Buderus, wie hier schon mehrfach geschrieben wurde, schwer einzustellen.

Aber eine schlechtere Effizienz im Kältekreis müsste dann ja generell bei niedriger Spreizung vorliegen, oder?
Hier müssten ja WP mit variabler Spreizung im Nachteil sein.
Andererseits ist das ja vielleicht auch von der Auslegung und dem dafür zugrundeliegenden Regelkonzept abhängig.

Und genau den Zustand bekommt man halt nicht hin.
Der Primärkreisvolumenstrom kann man nicht festnageln, der richtet sich grundsätzlich nach der thermischen Leistung, entsprechend eingestellter Ziel-Spreizung.

Dementsprechend müsste man den Sekundärkreis-Volumenstrom kontinuierlich dem Primärkreis nachführen. Dazu benötigt man eine regelbare LIN-PC1, ist nicht üblich und wird vermutlich von der Steuerung nicht unterstützt?
Darüber hinaus macht ein variabler Volumenstrom im Sekundärkreis die Einstellung der Heizkurve schwieriger.

In Realität wird man sich für einen festen Volumenstrom im Sekundärkreis entscheiden und dann liegt der Primärkreis mal drüber, mal drunter.

Ganz genau so passiert es in der Praxis, hat irgendjemand vor ein paar Seiten herausgefunden. Max. VL-Temperatur hoch und die Denkpause entfällt.

Was spricht dagegen, gute Frage. Ich schätze im Fehlerfall (z.B. Temperatursensor Außentemperatur liefert falsche Werte) wäre ein oberes Limit nicht schlecht, aber sonst fällt mir spontan nichts ein.

Aber ein Problem bleibt: Die Regelung gibt es als Variante mit max. 60°C und 75°C Vorlauftemperatur (bei Bosch 5800 oder 6800, Buderus weiß ich nicht). Wenn man das Legionellenprogramm verwendet und die 60°C-Variante besitzt (anders als man vielleicht vermuten würde, kann die 60°C-Regelung für Warmwasser durchaus auf >60°C ohne Zuheizer heizen), kommt man um die Denkpause im Anschluss nicht herum.



Bei mir toleriert die Regelung Abweichungen >4K während des "Aufholens", vielleicht abhängig vom Softwarestand?


Das sehe ich anders, denn die Funktion der Heizung ist nicht gegeben. Die Zwangspause nach Warmwasser, die nur dadurch entsteht, weil der Temperaturfühler die Rücklauftemperatur vom Warmwasser dem Heizkreis zuordnet, kann ich nicht in allen Konfigurationen abschalten. Das bedeutet, dass die Aufholfunktion teilweise nicht stattfindet, d.h. Funktionseinschränkung und damit definitiv ein Bug/Fehler.

Oh, das habe ich gar nicht gesehen, danke. Mal bei Gelegenheit einlesen.