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  - Wärmepumpen

Wollte nicht zu weit hoch, nicht das im WT es Punktuell kälter ist und dort einfriert...
Werde jetzt aber dann nur mit Wasser auffüllen und schauen wie weit runter der Frostschutz dann ist...

Das sollten wir bei Gelegenheit mal systematisch angehen.

Du müsstest beobachten, wie weit der Soleausgang bei längeren Kältephasen runter geht.
Falls Du das nicht schon mal gemacht hast. Ich habe da so was von minimal -2°C in Erinnerung, bin aber nicht sicher.

So oder so: wenn Du den Frostschutz auf Minimaltemperatur -6° C einstellst, bist Du weit auf der sicheren Seite.
20% bzw. -9°C Frostschutz würden wahrscheinlich dicke ausreichen.

Der Vorteil wäre, dass Du mit deutlich weniger Pumpenleistung turbulente Strömung bekommen würdest. Bzw. bei gegebener Pumpenleistung höhere Soletemperaturen.

In Zahlen:

Bei 30% Sole und 2°C Soletemperatur brauchst Du für turbulente Strömung in den Sonden einen Volumenstrom von rund 2800 L/h. Das gibt in den Sonden einen Druckverlust von etwa 165 mbar, in 25m 32er Zubringerleitung gut 100 mbar und in 10m 40er Leitung noch mal 100 mbar.
Zusammen also 365 mbar plus Druckverlust in der WP.

Bei 20% Sole und 2°C Soletemperatur brauchst Du für turbulente Strömung in den Sonden einen Volumenstrom von knapp 2200 L/h. Das gibt in den Sonden einen Druckverlust von etwa 100 mbar, in 25m 32er Zubringerleitung 60 mbar und in 10m 40er Leitung noch mal knapp 30 mbar.
Zusammen also 190 mbar plus (deutlich geringeren als bei 30% Sole) Druckverlust in der WP.

Ich würde wetten, dass Du mit 20% Sole mit einer Pumpe auf Stufe 3 fahren könntest.
Oder vielleicht auch mit beiden Pumpen auf Stufe 1.



Kannst Du an der WP eine minimale Soletemperatur einstellen, unter der sie sofort abschaltet?

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Hatte beim Abgleichen hauptsächlich die anderen Räume runter geregelt um überall gleiche Temperaturen zu haben...

Das ist im Prinzip richtig, aber bei sehr kurzen Kreisen kann dann schnell ein unnötig hoher Volumenstrom stehen bleiben.

Aber was ist der Hintergrund warum ich den Durchfluss verringern sollte?

Wenn das nur ein einziger Kreis ist, ist der Schaden wohl begrenzt.
Durch den zu hohen Volumenstrom ist der Rücklauf in diesem Kreis deutlich wärmer als bei den anderen Kreisen, dadurch steigt der Rücklauf an der WP unnötig schnell an. Das sieht man ja auch in Deinen Messungen, und das kostet COP.


Könnte ja mal den RL von dem Strang messen, wollte ich eigentlich schon immer mal, alle RL messen.

Das solltest Du mal machen. Dann sehen wir weiter.
Kannst Du die Volumenströme in den einzelnen Kreisen ablesen?

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Dir und den Deinen auch einen guten Rutsch!

Gesundes Neues Jahr, hoffentlich alle gesund und munter rein gekommen und ohne Heizungsausfall ;-)

Kannst Du an der WP eine minimale Soletemperatur einstellen, unter der sie sofort abschaltet?

Ja, habe ich glaube bei -2°C drin, wollte eigentlich Kugelhähne mit Messfühlereinsatz einbauen, aber da wird der Platz knapp, das wird wohl so nix werden wie ich das dachte, dazu passen dann die ganzen Radien und Leitungen nicht mehr. Noch dazu gibt es diese Messfühlereinsätze nicht sonderlich gut. Schlafe ich noch mal drüber... Zumindest muss der Fühler dann sicher arbeiten, der alte KTY10 tut jedenfalls nicht mehr richtig.

Jetzt verstehe ich auch warum du mit der Sole runter willst, damit die Pumpenleistung geringer werden kann, damit COP besser.

Das solltest Du mal machen. Dann sehen wir weiter.
Kannst Du die Volumenströme in den einzelnen Kreisen ablesen?

Muss ich mal einen neuen ESP32 besorgen, der auf meiner Mehrfach Messtation hat wohl den Geist aufgegeben. Bei dem Durchfluss ist es recht ungenau was man da sehen kann. Irgend wie gehen die kaum runter die Anzeiger.

Wenn das nur ein einziger Kreis ist, ist der Schaden wohl begrenzt.
Durch den zu hohen Volumenstrom ist der Rücklauf in diesem Kreis deutlich wärmer als bei den anderen Kreisen, dadurch steigt der Rücklauf an der WP unnötig schnell an. Das sieht man ja auch in Deinen Messungen, und das kostet COP.

Das man da noch wesentlich längere Takte schafft glaube ich nicht, aber muss ich mal frei kramen um an den HKV ran zu kommen.

So wirklich viel Potential sehe ich beim COP nicht wirklich, denn die hohe Heizleistung und der geringe Durchfluss durch die FBH ergibt ja schon VL-Temp. von um die 35°C.

Seit der Undichtigkeit habe ich mich natürlich auch mit einer neuen WP befasst, Nibe S1256-8 würde glaube super passen, moduliert schön weit runter und würde damit ein Dauerläufer werden, die Quelle wäre auch nicht so gefordert... aber der Preis ist schon eine Hausnummer. Zumal es hier keinen SHKler gibt, der die verbaut. Wenn die WP jetzt noch 5 Jahre läuft wäre es raus geschmissenes Geld. Selbst mit SCOP von 5 spart das bei nur 3000kWh p.a. ja nicht so viel ein. Nur geht so Gerätschaft ja immer dann Kaputt wenn es nicht passt.

Oh man, die Undichtigkeit an der Stelle scheint erst mal dicht zu sein, zum Glück hat es gereicht etwas nach zu ziehen. Da hatte ich aber bedenken die Dichtung löst sich ganz auf und wird undichter, darum habe ich das erst heute gemacht, da hätte ich jetzt volles Programm weiter machen können.

Dann habe ich am Austritt der Sole am WT, da war es undicht, gleich den Temp.Fühler verbaut. Aber scheinbar ist das nicht die optimale Position, denn der ander Fühler hatte wohl nur ein Masseproblem, der misst jetzt auch, aber weiter weg. Nur ist der Fühler weiter weg schneller am absinken als der Fühler direkt hinter dem WT. Muss jetzt mal den zweiten noch in das logging nehmen um das zu sehen.

Dann wollte ich auch noch einen zweiten neuen Fühler im VL positionieren, dachte, da ist ein Kugelhahn, da gibt es Metall, Schläuche sind Gummi oder Kunststoffrohre. Schneide die Isolierung auf und wundere misch schon, krisliges braunes Zeug. Auch da ist es nass und irgendwie schon einiges verfault... keine Ahnung was die Verbaut haben, aber Messing gammelt ja wohl nicht so vor sich hin. Also schnell zu geklebt... Wenn ich da dann mal was mache/machen muss, kann ich auch die Pumpen gegen eine Sparpumpe tauschen. Hätte eine Wilo 25/1-7,5 noch da...

Da muss entweder nach der Saison die Pumpe mal eine komplette Revision durchlaufen oder doch neu werden.

Mit einer Wärmepumpe hat man manchmal auch viel Freude, ne? :-))

Hoffentlich hält noch alles bis zum Ende der Heizperiode durch.

Wie alt ist der Hobel jetzt?

Mit meiner VWS 102/2 von 2007 hatte ich bisher keine Probleme. Die hat jetzt inzwischen schon 40000 Betriebsstunden und 41000 Takte auf dem Buckel.
Ist aber auch eine absolute Magerinstallation ohne irgendwelchen Schnickschnack.

Beheizt werden 280m² Wohnfläche und 20m² Vorkeller auf etwa 21°C.
JAZ über alles im Altbau mit Radiatoren war 2025 4.52 .

Ich würde ggfs. wohl wieder eine sehr simple WP (ohne Modulation) verbauen. Keine unnötigen Verschleißteile! Und mit Takterei habe ich ja keine Probleme.
Wichtig wäre mir, dass ich die Heizkreispumpe in den Taktpausen abschalten kann. Oder zumindest auf max. 5W runterregeln.

Wie alt ist der Hobel jetzt?

BJ 2006

Mit meiner VWS 102/2 von 2007 hatte ich bisher keine Probleme. Die hat jetzt inzwischen schon 40000 Betriebsstunden und 41000 Takte auf dem Buckel.
Ist aber auch eine absolute Magerinstallation ohne irgendwelchen Schnickschnack.

JAZ über alles im Altbau mit Radiatoren war 2025 4.52

na ja, mit der JAZ wäre ich auch zufrieden... Über längeren Zeitraum bin ich ja unter 4. Die 2,4kW elekt. sehe ich nicht mal bei 5/35, obwohl die bei 0/35 angegeben werden. Liegt das an der Spreizung von 6,5K? Dazu steht ja nix in den Unterlagen.

Neue WP werden da mit 5 und mehr angegeben... wenn man sieht, was Leute mit guter Anbindung alleine mit LWWP an SCOP haben...
Durch die Modulation haben die aber scheinbar einen super COP im unteren Bereich, bei max. Leistung ist der auch wie bei meiner nur. Nur fährt man ja wohl die meiste Zeit bei 50% Leistung, wenn überhaupt.

Bei der ganzen BUSO Anlage hatte man gute Gedanken, 2000l Puffer alle Anschlüsse mit Kugelhähnen, gleiches bei den Pumpen, alles um mal einfach tauschen zu können ohne alles anlassen zu müssen. Ende vom Lied, die Kugelhähne waren als erstes undicht durch die hohen Temperaturunterschiede Sommer und Winter. Jetzt auch in der WP die Kugelhähne, wegen dem bisschen mehr Sole die da weg gegangen wäre.

Wenn man wüsste, wie lange WT noch halten? Denke mal der Verdichter wird wohl am längsten arbeiten. Habe eine Sole WP von Nulite aus CN gesehen, ganz einfach gehalten, moduliert bis 8kW. Bin mal in Kontakt zu denen wie die anderen technischen Daten aussehen, der Preis ist zumindest heiß. Kann kühlen, leider nur aktiv. mal sehen ob die Diagramme dazu haben, zumindest ist ein Mitsubishi Verdichter verbaut. Pumpen sind scheinbar keine drin. Mal schauen.

Was mir immer klarer wird bei meiner, je besser die läuft, je mehr wird die Quelle ein Problem werden durch die 10kW. 8kW max. wären sicher besser. Diese Woche soll es ja noch mal Dauerfrost geben, mal sehen wie die Sole da runter geht.

Wichtig wäre mir, dass ich die Heizkreispumpe in den Taktpausen abschalten kann. Oder zumindest auf max. 5W runterregeln.
Da sehe ich derzeit keine Probleme, die Verbraucht bei 330l/h und Steuerung UVR16x2+CMI 12W. Bei Vollast sind es 100W.

Vorteil einer kompakten WP mit WW drin, ich würde viel Platz gewinnen wenn der 2000l Puffer raus fliegen würde. Und der COP Gewinn wäre schon begrüßenswert. Geld mäßig geht das zwar nicht auf, aber irgend wann muss eh eine neue her.

Wenn die neue 20 Jahre wieder hält, reicht mir dann. Jetzt erst mal hoffen das sie durchhält, komisches Gefühl ist es schon, wobei neue Geräte fallen auch gern mal aus.



Der Fühler direkt am WT Sole RL fällt jetzt schon schneller als der alte, der weiter weg am Rohr sitzt.
Derzeit ein Taktverhältniss von 7(on):9(off) wenn ich das richtig sehe.

Wenn man sich mal diesen Punkt anschaut, da wo die Markierung ist, ist Sole bei 5° die auch dann ca. 6min gehalten werden bis Rücklauf ankommt. Da verbraucht sie 2600W +127W(SoleP)+100W(HKP) = 2827W, Leistung Wärme wird leider nicht geloggt.



nach knapp 40min sind 2K bei der Sole abgefallen.



Am ende verbraucht sie 2700W elekt. Woran könnte es liegen, das der Verdichter trotz 5/34 mehr verbraucht als eigentlich angegeben? Das Relais wird jetzt keine 200W verbrauchen, das wäre dann ganz schön warm dann. Am Ende bei 3/35,5 noch mal mehr. Könnte das an der Auslegung der WT liegen?

Wenn man sich mal diesen Punkt anschaut, da wo die Markierung ist, ist Sole bei 5° die auch dann ca. 6min gehalten werden bis Rücklauf ankommt. Da verbraucht sie 2600W +127W(SoleP)+100W(HKP) = 2827W, Leistung Wärme wird leider nicht geloggt.


Nehmen wir mal nicht diesen Punkt, der ist zu nah am Kompressorstart.
Lassen wir das System einschwingen und nehmen

nach knapp 40min sind 2K bei der Sole abgefallen.

einen Punkt nahe dem Taktende, etwa 8:02 Uhr.
(Du kannst ja dann auch andere Punkte ausrechnen, bzw. falls Dein System rechnen kann auch per Formel abgeleitete Werte in das Diagramm plotten.)

Da ist um 8:02
Sole Ein 3.2°C, Aus -0.3°C, Mittelwert 1.45°C
Heizkreis Vor 35.5°C, Rück 28.7°C, Mittelwert 32.1 °C.

Die Nominalwerte für Heizleistung, COP, elt. Leistung werden für
Sole Ein 0°C, Aus -3°C, Mittelwert -1.5°C
Heizkreis Vor 35°C, Rück 30°C, Mittelwert 32.5 °C.

Es zählen in guter Näherung die Mittelwerte:

Du liegst mir der Sole um etwa 3°C über dem Mittelwert. Das bringt für
Heizleistung ein Plus von etwa 9% (3% pro °C)
COP ein Plus von etwa 7.5% (2.5% pro °C)
elt. Leistung ein Plus von etwa 1.5% (0.5% pro °C)
Entsprechend ein Minus wenn Du unter dem Mittelwert liegst.

Du liegst im Heizkreis um etwa 0.4°C unter dem Mittelwert. Das bringt für
Heizleistung ein Plus von etwa 0.24% (0.6% pro °C)
COP ein Plus von etwa 1% (2.5% pro °C)
elt. Leistung ein Minus von etwa 0.75% (1.9% pro °C)
Entsprechend umgekehrtes Vorzeichen wenn Du über dem Mittelwert liegst.

Wenn Du die Volumenströme kennst bzw. als konstant annimmst, kannst Du die relativen Leistungen (Kälte und Wärme) anhand der relativen Spreizungen ausrechnen und bewerten.
Beispiel: Am Taktanfang 7:30 hast Du eine höhere Spreizung im Heizkreis als um 8;00. Weil die Soletemperatur um 7:30 höher ist als um 8:30, was durch den Anstieg der Heizkreistemperaturen nicht kompensiert wird und zu höherer Wärmeleistung am Anfang führt.

Damit kannst Du jetzt jeden Punkt ausrechnen und (zumindest relativ, wenn Du den Nominalwerten nicht traust) auf Plausibilität prüfen.
Du musst dann nur auch die Wärmeleistung für den Punkt ablesen.

Wie waren die Soletemperaturen gegen Ende der Kältephase?

Am 5.2. hatte ich 1,3/-1,9 gehabt... war Heizung direkt nach WW Bereitung. Da muss die ja etwas nachholen und lief etwas länger dann.

Am 3.2 auch 1,2/-2, da lief sie 2,5h am Stück. War ja die Woche mit dem Dauerfrost...
Jetzt haben sie sich wieder auf 2/-1 gebessert... Laufzeit drückt die Temperaturen halt runter...

was mir aber nicht so gefällt ist der COP der liegt mit allem immer bei 3,8 nur. Durch die hohe Heiz-Leistung braucht es halt den hohen Durchfluss und die Pumpe braucht dann max. 100W alleine schon.

Wenn ich dann sehe, was andere mit ihrer LWWP hin kommen und sogar mit Heizkörpern, die sind über 4. Darum bin ich immer noch am gübeln mit eine 8kW WP von Nulite zu holen. Mitsubishi Verdichter (R32) modulierend. Sollte eigentlich auf einen besseren COP kommen, die Heizkreispumpe bräuchte dann auch weniger Durchsatz machen und damit weniger Watt ziehen. Schade das die keine WP mit WW-Puffer haben, aber der Preis ist echt gut mit ca. $1700.

Bei dem eventuellen WP-Tausch kann ich nicht mitreden, mir fehlt auch im Moment die Zeit für eine Recherche.

Du solltest aber bei -2°C minimaler Soletemperatur nach langen Kältephasen auf jeden Fall mal die Solekonzentration auf 20% absenken. Das wäre Frostschutz bis etwa -10°C und wirklich mehr als ausreichend.
Das käme ja auch einer neuen WP zugute.

Ja, muss ja eh die WP komplett zerlegen und die Dichtungen ersetzen. Dabei würde ich die Pumpen auch durch eine HE Pumpe ersetzen. Da ist auch die Frage, diese dann auf Temp.Delta 3K oder so zu regeln oder fix laufen zu lassen.
Da muss ja eh einiges an Sole raus und dann kann ich ja nur mit Wasser auffüllen und messen. Muss hier noch mal schauen wie viel Liter wir hier ermittelt hatten in den Rohren und dann hochrechnen wegen der Verdünnung.
kleinere WP würde ja die Sonde weniger belasten und sie sollte ja dann fast dauerhaft eigentlich im Plus bleiben.

Nur der Umbau wäre erheblich bei der neuen WP... könnte aber auch Platz bringen im Heizraum, wenn die 2000l Puffer raus könnten.

die kleinste... hat aber keine Pumpen intern, reiner WT-Kompressor incl. 4 Wegeventil zur Kühlung, leider nur aktiv.

Das mit der "nur aktiven" Kühlung wäre für mich bei Sondenquelle ein KO-Kriterium.


Und der COP bei der G2 ist ja nun auch nicht wirklich toll. Das ist ja wahrscheinlich der reine Kompressor-COP, oder?

Es ist ja auch recht mager, was man da für das Geld bekommt. Keine Pumpen, kein 3WV, ..., also jede Menge Friemelei und Kosten zusätzlich.
Dann wahrscheinlich auch nur sehr magere Info über die Betriebszustände?

Gibt es da nichts besseres jenseits der hier etablierten Geräte? So was wie z.B. die Aquarea bei den Luftpumpen?

Und der COP bei der G2 ist ja nun auch nicht wirklich toll. Das ist ja wahrscheinlich der reine Kompressor-COP, oder?

was hättest du erwartet bei einem COP rein vom Kompressor? Bei modulierten Verdichter ist der eh ein ganzes Stück Variabel. Scheint mir fast so, als wenn die die Verdichter bei max. mehr belasten als bei on/off. Nur läuft der Verdichter ja selten auf max. Betrieb.


Aber ja, es ist eine menge was man da noch drum herum verbauen muss. Aber zu meiner jetzt, da ist nur die Solepumpe schon drin. Dann hat sie noch eine Steuerung, die per modbus dann direkt gesteuert werden kann. Wobei die verbaute Regelung denke ich mal eher rudimentär ist. Aber würde Umbau der Leitungsführung bedeuten... oder viel Geld für eine nibe WP augeben, die alles incl. hat... genau betrachtet ist das dann auch nicht mehr so viel mehr wenn man alle Einzelteile kaufen müsste.

Leider habe ich bei Sole-WP nicht wirklich viel gefunden. Der wollte mir sogar die mit R290 andrehen...

Wird wohl doch erst mal auf den Refit der alten WP drauf hinaus laufen... zwar mit SCOP wo mich LWWP Betreiber auslachen... aber ist ja bezahlt.