Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Leider kann ich die Volumenströme nicht messen (lassen), weil die Heizungsleitungen ja alle neu gebaut werden sollen. Ich muss daher herausfinden, ob das was der Heizungsbauer anbietet sinnvoll ist.

Also: Die Mischer müssen raus! Ich werden den Heizungsbauer interviewen. Wenn die nur wegen der Badheizkörper drin sind (hier hatte ich einen Denkfehler, weil ich verkannt hatte, dass die VL-Termperatur ja nciht mehr so hoch sein wird, dass die ausreichen), dann entscheide ich mich halt für das "große Paket" und opfere die Bodenfliesen zugunsten einer Fussbodenheizung im Bad. Vielleicht finde ich ja die gleichen Fliesen wieder und auf die 15qm mehr kommt es bei der Riesenbaustelle dann auch nciht mehr an....

Danke. Ja, wir leben in Nebelheim. Das ist tatsächlich problematisch. Daher im Zweifel eher die größere WP bevorzugen, richtig?




Im Angebot stehen 1800m 16x2mm Aluverbundrohr und Verteiler für 19 Heizkreise? Hilft das?

Der qm-Preis ist hier ähnlich.

Guter Tipp, danke. Das werde ich machen. Evtl kann die WP dann über den Sommer auch ganz aus bleiben, wenn die PV ohne Ende Überschuss liefert. (Den jetzigen Elektroboiler betreibe ich zwischen jeweils 2 h nach Sonnenauf- und vor -untergang zwischen Mitte Februar und Mitte November fast nur mit PV-Strom.

Nein, bitte nicht.. Wärmepumpen müssen auch im Sommer laufen und nicht stehen. Einmal am Tag WW-machen mit der WP ist Pflicht.

Wenn die 10kW einigermaßen sicher sind, brauchst Du bei NAT am Tag 10kW x 24h = 240kWh Heizwärme.

Diese muss die Wärmepumpe aber in etwa 20 Stunden erbringen, weil sie ggf. 2-3h mit WW-Bereitung beschäftigt ist, und 1-2h mit Abtauen.
Also 240kWh / 20h, womit Du bei 12kW bist.

Auch wenn Du mit ein wenig Heizstab-Einsatz leben kannst, oder mit einer etwas geringeren Raumtemperatur, würde ich zumindest ein Gerät wählen, dass die 10kW bei -10° AT schafft.

Normalerweise taut die WP bei sehr tiefen Temperaturen zwar nicht mehr ab, aber bei Schnee gilt diese Regel nicht.

Das Takten kann man einigermaßen im Zaum halten, wenn man nicht völlig überdimensioniert und wenn man sich mit den Regelungsmöglichkeiten beschäftigt (Hysterese / Energieintegral / Zeitfenster)

Betreffs des WP-Typs mit möglichst großem Verdampfer kann ich leider keinen Tipp geben, da mir keine Details der neuesten Modelle bekannt sind.
Da werden bestimmt noch Vorschläge eintrudeln.
Erfahrungen habe ich mit der Ecodan / Zubadan R32 Serie.
Die ist inzwischen schon fast veraltet und nicht so einfach zu bewältigen, was Takterei betrifft.
Das 12 kW Modell hier ist die stärkste Version, die einen baugleichen Verdichter wie die kleinen ab 6 kW verbaut haben.
Die nächst stärkere (14 kW) hat bereits einen größeren Kompressortyp und kann ergo nicht so weit herunter modulieren.
Die 12 kW hat den größten Verdampfer.
Damit dieser in das Standard-Gehäuse passt, wurde er 3-fach gefaltet.
Vereist die erste Reihe, ist die Oberfläche der zweiten und dritten Reihe über Nebenluft noch aktiv und zögert so das Abtauen heraus.
Das ist schon ein Vorteil gegenüber der 8 kW Version, die leistungsmäßig bis NAT gereicht hätte.
Der starke Ventilator brüllt dann schon merklich.

Ein 16 x 2 mm Rohr hat innen 12 mm Durchmesser?
Das ist schon ganz schön dünne.
Es muss berechnet werden, auf wieviel Kreise das pro Raum aufzuteilen ist, so dass sich der Druckverlust in Grenzen hält.
Es wurde ja schon erwähnt, dass eine größere WP einen hohen Durchfluss erfordert.
Das ist der Unterschied zu fossilen Heizungen.

Verstanden. Danke für den Hinweis. Werde ich so umsetzen.

Warum?

Vielleicht auch Decken- oder Wandheizung möglich? Geht ab 3cm Aufbauhöhe.


Für die benötigte Heizlast, würde ich zusätzlich zur Abschätzung nach Verbrauch eine Heizlastberechnung über die Hüllfläche / U-Werte machen. Für die zu verlegende FBH brauchst du ja eh eine raumweise Heizlastberechnung. Je nachdem, wie gut die beiden Verfahren (Verbrauch und Hüllfläche) passen, danach auslegen, oder weiter überlegen ;-) Natürlich ist messen mit WMZ grundsätzlich vorzuziehen, aber es gab auch schon Berichte, dass Leute damit zu knapp ausgelegt hatten (z.B. "Mitbeheizung" des Hauses durch Abwärme aus dem Heizungsraum als möglichen Einfluss vernachlässigt). und daran denken: bei FBH und passender Hydraulik ist eine leichte Überdimensionierung nicht wirklich kritisch.
Oder direkt die vorgeschlagene Lambda nehmen, da gibt es unter 10 kW eh nichts (mehr) ,-)


16x2 ist okay, hier gibt es auch Leute, die etwas mehr Durchmesser favorisieren. Kreise nicht länger als 100m, und nicht zu unterschiedlich lang. Hier im Forum mal über flow30 lesen; selbst wenn man am Ende nicht (streng) danach baut, ist es hilfreich, die Konzepte verstanden zu haben.

Lass dir beschreiben, wie die Heizkreisverteiler angebunden werden sollen, und stelle es ggf. hier vor.



Ja. Und weil es das einfachste von Stiebel ist. Und weil ich danach gebaut habe ;-)

Manchmal verstecken die den Link (ich denke aber nicht absichtlich).
Dann hilft der direkte Weg.

Nun ist es mir gelungen, die Leistungsdiagramme bei Stiebel wieder anzuzeigen, danke.

Die WPL-A 7.2 hätte bei mir Bivalenzpunkt ab -4°C bei 7,3 kW. Takten ab +8°C/2,7kW
Die WPL-A 10.2 kommt mit Bivalenzpunkt ab -10°C/9,7kW. Taktet dann ab +6°/3,5kW.

Der HB Angebot 2 (Viessman Vitocal 250-A) erklärt den Bedarf für den 400 Liter Vitocell 100-E Heizwasserspeicher mit der Vermeidung zu vieler Takte sowie mit der Überbrückung während Trinkwassererwärmung.

Bei der Viessmann-Anlage stören mich die im Netz zu findenden Berichte über die für den Endnutzer nahezu unzugängliche Parametrierung. Ich habe eigentlich schon den Ehrgeiz im Rahmen meiner Möglichkeiten die Anlage im Betrieb feinzutunen. Hinzu kommt, dass die untere Modulationsgrenze wohl nicht "ab Werk" freigeschaltet ist und man hier auf Wohlwollen von Heizungsbauer und Hersteller angewiesen ist, wenn man unter 4 kW kommen möchte. Sind ähnliche Hürden auch bei Stiebel bekannt?

Der Pufferteil des Speichers hat 75l, der vermeidet nichts und überbrückt auch nichts.
Das ist nur eine hydraulische Weiche, die nur die Effizienz der Maschine nach unten zieht.

Hallo To22,

nur mal so am Rande nachgefragt.
Warum bei der Stiebel einen HSBC 300 und einen FET? Soll über die Fußbodenheizung gekühlt werden? Habe ich vielleicht überlesen. Wenn nicht raus damit.

Wenn ich rechne komme ich bei 10-12 kW Wärmebedarf raus. Heißt eine WPL A 10.2. Fängt bei ca. +10°C an zu modulieren und bei ca. - 6 / 7°C wäre der Bivalenzpunkt. Passt für unsere Breitengrade.

Der HSCB hat WW Leistung 25 Ltr. / Min. zwei gleichzeitigte Duscher ja, drei wird sportlich. Dann wird es ein 300 Liter WW Speicher werden.
Stiebel hat auch Durchlaufspeicher, hier würde dann ein 600 Ltr. Puffer mit innenliegenden Wärmetauscher eine Alternative sein. Ist wie eine Frischwasserstation, nur im Speicher.

Und für die nicht wissen wie so ein HSBC aufgebaut ist. Der ist eine kompakte Speicherkombination. Da ist alles auf eine sehr kleinen Standfläche untergebracht, wie Warmwasserspeicher, 100 Liter Pufferspeicher, Pumpen, Stellventile, Elektrik ...
Aufstellen, anschließen und fertig. Haben auch andere Hersteller.

Und für die unverbesserlichen ANTI Pufferspeicher-Besserwisser.
Die einzige Aufgabe eines Pufferspeichers ist den Mindestvolumenstrom der WP zu gewährleisten. Er ist kein Energievernichter o.ä. Blödsinn.
Nur wenn der Mindestvolumenstrom anders gesichert werden kann, darf der Puffer wegfallen.
Wer da anderer Meinung ist, darf gerne bei den Herstellern nachlesen oder bei Physik mal vorne sitzten.

einen schönen Abend noch

Nein, soweit mir bekannt nicht. Es gibt einen allgemein bekannten Facheinstellungs-Code und kommt dann überall hin.
Ein Nachteil ist in meinen Augen aber, dass Softwareupdates nur vom Fachbetrieb oder Stiebel-Techniker eingespielt werden können. Keine Ahnung, wie das bei Viessmann ist.
Vorteil von Stiebel ist in meinen Augen, dass sie nur alle 2 Jahre eine Wartung voraussetzen um die Garantie zu gewähren.

Die oder das FET ist für uns enttäuschend. Ich hatte mir vorgestellt, dort alle Einstellungen wie beim WPM vornehmen zu können. Das ist leider nicht der Fall. Es hängt bei uns auch noch auf der Gästetoilette und taugt deshalb auch zur Raumlast geführten Steuerung nicht.

Unser HSBC 200 finden wir wegen der kompakten Bauweise toll. Es passt alles in unseren kleinsten Kellerraum von 2x3 Meter und es bleibt noch Platz für 2 3D-Drucker.
Die 165 Liter reichen mit unseren 7 Liter/Minute Sparduschköpfen für mehrere Duscher hintereinander. Parallel sehe ich auch kein Problem, da ja auch noch Kaltwasser dazu gemischt wird.
Die UPZ Zirkulationspumpe hat 3 Betriebsmodi. Einmal kann man über den WPM Zirkulationszeiten festlegen und z.B. beim UPZ dann in diesen Zeiten die Zirkulation noch über die Rücklaufmessung takten lassen um Energie zu sparen.

Beide Speicher verlieren natürlich Wärme in den Raum. Soweit ich mich noch erinnere sind das 1,3kw/24 Stunden. Das war ein sehr guter Wert gegenüber unserer Vergleichsangeboten. Der Mini-Raum heizt sich jedenfalls kaum auf, im Gegensatz zum Hausanschlussraum. Dort hängt unser Wechselrichter und der heizt den halben Keller.
Ich kann jedenfalls nach 2 Jahren noch nichts Schlechtes über den HSBC sagen und würde ihn wieder nehmen.

Deswegen muss man noch lange nicht als hydraulische Weiche einbauen - wie oft gefordert - und könnte Stichanbindung nehmen.

Also selber nachsitzTen.

Ich habe bei mir das nicht ganz billige FET weggelassen, weil ich keinen geeigneten Führungsraum habe. (Zwei Wohnungen in sehr unterschiedlicher Bauweise).
Wenn man das nutzt, kann man noch einstellen, zu wieviel Prozent sich die Anlage nach der Raumtemperatur richtet, und zu wieviel nach der AT/Heizkurve. Stelle ich mir nicht einfach vor...

Ohne FET läuft die Heizkreispumpe allerdings in Heizpausen durch (Schnüffelmodus), um festzustellen, wann die Temperatur im Heizkreis soweit abgesunken ist, dass die WP wieder anspringen muss.
Man kann aber auf Pumpenzyklen stellen. Dann läuft die Pumpe bei wärmeren Temperaturen nur alle 30 Minuten an, um "nachzuschauen". Dieser Modus verlängert nach meiner Beobachtung die Taktpausen.

Ah, super Tipp!!!
Das scheint sie auch mit FET zu machen, wenn man wie wir auf 100% aussentemperaturgesteuert eingestellt hat.
Momentan ist es so, dass die Sonne schon stark genug ist um das Haus tagsüber auf Temperatur zu halten. Es ist aber noch zu kalt um in den Sommerbetrieb zu schalten. Also habe ich den Programmbetriebsmodus gewählt und die Betriebszeit im Komfortmodus auf 18:00 - 10:00 Uhr eingestellt. Den Eco-Modus soweit runter wie es geht. Leider läuft die HK-Pumpe trotzdem im Eco-Modus weiter, auch wenn die WP stundenlang aus bleibt.
Hier wäre es gut, wenn man über die Zeitschaltung von Programm oder Komfort in den Sommermodus und zurück wechseln könnte. Über die Einstellung der Gebäudeträgheit geht die Pumpe im Sommermodus sofort aus.

Meine Frau nutzt das FET um die WW-Temperatur zu prüfen und bei Bedarf eine zusätzliche WW-Bereitung zu starten. Wir hatten das ISG gespart, weil wir uns nicht richtig über das FET informiert haben. Ein Fehler!

Ich habe wegen des Sonnenscheins derzeit den Sommerbetrieb auf 11° gestellt. Wenn die Sonne scheint, wird es warm genug, und die WP schaltet sich aus. Und wenn nicht, wird es draußen auch kaum 11°.
So heize ich in der Regel von etwa 20 Uhr bis 11 Uhr.
Ich mache aber nachts die Absenkung über Eco und morgens wird dann im Komfortmodus aufgeheizt, bis es wärmer wird.

Gerade ausprobiert - den Raumeinfluss auf 5% gestellt und die Heizkreispumpe geht bei Eco-Betrieb mit niedrigster Einstellung direkt aus.
Da lohnt sich das FET doch wieder etwas mehr.

Danke nochmal für den Tipp!!!