Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Guten Tag!

Der Neubau unseres Einfamilienhauses in Berlin beginnt in Kürze. Daher möchten wir die bis jetzt vorliegenden Planungen zur Heizungsanlage einmal überprüfen, ggf. anpassen und schließlich die passende LWWP für uns auswählen. Da wir selbst keine Experten sind freuen wir uns über die hohe Fachkompetenz und Empfehlungen hier im Forum :)

Die wichtigsten Eckdaten: 2,5 Geschosse, KfW40, Nettovolumen ca. 540 m³, beheizte Nettogrundfläche ca. 230 m³, FBH in allen Räumen ohne ERR, PV-Anlage mit rd 22 kWp, zentrale kontrollierte Wohnraumlüftung in allen Räumen (vsl. Maico 320 KBRET).

Wir haben eine TGA-Planung durchführen lassen mit dem Wunsch hoher Effizienz. Die Ergebnisse (.pdf-Format) der Heizlastberechnung, Auslegung FBH, Verlegeplan FBH und zum Strangschema der Heizung sind bei Swisstransfer hochgeladen. Bitte gebt Bescheid, wenn der Zugriff nicht klappen oder Unterlagen zur Bewertung fehlen sollten.

Unsere Fragen sind:
- wir sehen eine Standard- und Normheizlast von 5060 W. Wir haben gelesen, dass die Berechnungen nach DIN oftmals zu hoch liegen. Ist das in unserem Fall auch so, wenn ja, mit welchem Abschlag an der Heizlast sollten wir weiter arbeiten?
- ist der Verlegeplan der FBH aus Praxissicht zielführend, gibt es Optimierungspotenzial? Wir denken u.a. an die engen Abstände von 5 cm in den Bädern sowie die eher "umständliche" Führung der Zu-/Ableitungen vom HKV in die Räume?
- das Strangschema der Heizung sieht (neben dem Warmwasserspeicher ;-)) keinerlei Pufferspeicher o.ä. vor - wir hatten aus dem Forum entnommen, dass dies für eine effiziente Heizungsanlage von Vorteil ist. Oder gibt es in unserem Fall einen Grund, doch einen Speicher einzuplanen?
- Zuletzt beschäftigt uns noch die Auswahl der LWWP: wir hatten hier grob folgende Modelle im Sinn: Panasonic Aquarea LT 5 kW, Buderus Logatherm 176i 5 kW, Vaillant Arotherm Plus VWL 55/8.1, LG Therma V R290 7kW. Uns ist wichtig, dass die LWWP möglichst effizient läuft, wenig taktet gerade im Übergangszeitraum (entsprechend niedrige Modulationsgrenze), nicht zu laut ist (Abstand zu den Nachbarn ca. 10-15 m), gut funktionierende Schnittstellen zur Optimierung und Einstellung bietet und sich optisch gut integriert (anthrazit passt...).

Vielen Dank für eure Unterstützung!

- 20°C und 24°C gleichzeitig in einem KFW40. Das sagt schon alles über den Planer aus.
- Ohne ERR und Pufferspeicher? Wer soll es denn bauen?
- 240m2 mit WS320? Das ist sportlich und wird wahrscheinlich schief gehen, wenn Standardauslegung.

Bevor alles schief läuft, wende dich an praxisorientierte TGA-Planer.

Oh, deine Antwort verunsichert ziemlich.

Die Planung kommt vom IB Heckmann, dieses wird doch öfter zur praxisorientierten Auslegung empfohlen?

Kannst du deine Kritikpunkte detaillierter ausführen?

Hallo, ich stehe demnächst wieder einmal vor dem Gleichen Problem wie Du.
Unser drittes Haus.
Was mir bei Dir aufgefallen ist.
Kein Pufferspeicher, keine ERR. Das finde ich positiv aber vor 3 Jahren beim letzten HB habe ich keinen gefunden der das so einbaut.
Die Verrohrung vom Keller nach oben ist abgestuft. Das hat meiner das letzte Mal nicht gemacht. Endlose Diskussion wegen dem Querschnitt.
Jetzt negativ.
Google mal nach Flow 30. deine Rohrlängen passen überhaupt nicht. Da sind welche dabei die sind extrem kurz und andere die sind zu lang.
Aber da werden sich noch andere melden, die mehr Ahnung haben als ich.
Gruß
Dieter

Ich würde folgende Planer empfehlen:
https://www.waermepumpendoktor.com -WP
https://www.leit-wolf.at - KWL

Du kannst auch gerne hier im Forum einlesen, gibt es genug Lesestoff.

Badezimmer auf 24° kannst du vergessen.

Betrachte das Haus als ganzes, nicht als einzelne Räume.

Dann fällt auf, 3x100m WoZi könnten auch 4x75m entsprechen. -->3x100 heisst voll auf, dass wird dein Referenzraum fürs ganze Haus.

Bad 100m ebenso, besser wohl 2x50m. Lass dir Strom für ein IR Panel an der Decke legen. Und wenn du einen Badheizkörper haben willst, diesen per Strom betreiben. Also Steckdose daneben. Kann man auch per Shelly etc etwas klüger machen.
Im Bad FBH und ggf Wandheizung einbauen. Ein kleines Bad deutlich wärmer als der Rest ist sehr ineffizient.

Spielraum mit Fliesen???

Flow30 ist der Hinweis. Bei 30m kurzer Kreis in etwa 80m max Kreislänge.

Die Panasonic sind nicht gerade leise. Also besser vom Planer den Schallrechner benutzen lassen.

Ohne ERR brauchst du auch keinen Puffer, mit der FBH erst recht nicht. Für dich wichtig wird also wahrscheinlich nur die Bedienbarkeit auch durch dich.

Die riesen PV ist lobenswert. Bei 22kwp bekommst du aber eine Abschaltvorrichtung verbaut. Das ist seit letzten Jahr so. Man schaltet dich zu Spitzenertragszeit ab! Komplett oder nur Eigenverbrauch.
Heizen im Berliner Raum kannst du damit im Winter auch vergessen. (ich komme nördlich Berlin). Wenn du das unbedingt machen willst, dann mach das. Bei Pool etc, viel Sommerverbrauch.
Ich würde heutzutage nur noch nicht abschaltbare 7kwp verbauen auf dem besten Standort, dazu 10-15kwh Speicher. Alles rein auf Eigenverbrauch ausgelegt.

Generell zur WP, einen 300L WW Speicher oder bei Platz einen Hygenespeicher 600-800L mit zusätzlichem Heizstab inkl Thermostat über Steckdose den du leicht mit der PV verbinden kannst (2-3kw).

Ich würde die Planung auch noch deutlich überdenken. :-)

Heckmann lehnt flow30 grundsätzlich ab, daher ist seine Auslegung diesbezüglich auch nicht relevant.

Eine 22 KWp-PV wird noch nicht abgeschaltet, das fängt erst bei > 25 KWp an.

Dafür muss die Produktion bei Überschuss auf 60 % gedrosselt werden.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Das war mal. Alles über 7kWp braucht eine Steuereinrichtung, darf dann damit aber auch voll einspeisen.

Wen allerdings die Vorstellungen von Frau Reiche schneller kommen als die Anlage, kann es auch ganz anders kommen.

Oliver

7kwp und dicker Akku könnte trotzdem mit 0 Einspeisung in die grüne 0 kommen.

Meine 4 Module auf Süd 60grad haben heute 6,6kwh geschafft. 8-12 Module sollten schon alles abdecken können.

Im Berliner Raum möchte die Edis ganz schnell Zähler tauschen. Eine ungeregelte Anlage ist damit quasi ausgeschlossen. Erst recht beim Neubau. 60% nur bis steuerbox. Ohne ist nahezu ausgeschlossen.

Wer 22kwp aufs Dach bekommt, wird sicherlich die beste Seite mit knapp 7kwp voll bekommen. Nur Süd oder Süd mit Fassade… auf 0 Einspeisung und Eigenverbrauch nahe 100% kann man besser Details planen und umsetzen.

Vielen Dank für die vielen Rückmeldungen!



Offensichtlich gibt es bezüglich flow30 sehr unterschiedliche Ansichten. Fachlich beurteilen können wir diese freilich nicht. Die Ausführungen von Herrn Heckmann hörten sich für uns als Laien durchaus nachvollziehbar an. Mit dieser grundsätzlichen Entscheidung müssen wir jetzt leben (die TGA-Planung ist bezahlt und liegt vor), bestrafen wird uns ggf. die nicht optimale Effizienz - hoffentlich nur das?

Vielleicht können wir uns vor diesem Hintergrund den obigen Fragen etwas anders näheren?

- ist die Berechnung Standard- und Normheizlast von 5060 W plausibel?
- lassen sich Verlegeabstände der FBH von 5 cm in der Praxis umsetzen? Sollten Zu-/Ableitungen der Heizkreise vom HKV in die jeweiligen Räume eher auf direktem Weg durch die Wand oder eher über den Flur gezogen werden?
- der unterstellte Verzicht auf ERR sowie Pufferspeicher ist umsetzbar - so interpretiere ich die bisherigen Ausführungen hier im Thread sowie im Forum. Korrekt?
- ist für die LWWP ist ein Modell mit 5 kw Leistung ausreichend?
- hatten wir bis dato die Panasonic Aquarea LT 5 kW im Auge. Gerade aufgrund der angesprochenen Schallleistung sind wir aber verunsichert und schielen daher auf die anderen genannten Geräte. Es ist sehr schwierig die Heizleistungskurven der Modelle aufzufinden, um die Frage untere Modulationsgrenze in der Übergangszeit beurteilen zu können. Könnt ihr hier aushelfen? Gibt es bei den genannten Modellen einen klaren Favoriten?
- die Lüftungsanlage wurde nach DIN 1946 Teil 6 ausgelegt, hier das Ergebnis Warum ist die Maico WS 320 KBRET unterdimensioniert?

Besten Dank vorab :)

Hallo,

ich finde die Berechnungen plausibel und auch in der Praxis gut umsetzbar. über Flow30 kann man streiten, sicherlich das Optimum, aber Kosten/nutzen/Machbarkeit steht häufig in keinem Verhältnis.
5cm VA geht, habe ich selber im Bad gemacht.

Wenn die Planung genau so umgesetzt wird, und das ist machbar (für den ausführenden) hast Du eine Wärmepumpe die besser als 90% aller läuft.
Ich würde das so umsetzen lassen. Aber auch nachschauen ob genau so umgesetzt wurde.

Am allerwichtigsten ist es, das Bad warm zu bekommen - das wird am Ende der Raum sein, der deine max Vorlauftemperatur bestimmt - deshalb alle möglichen Flächen belegen, inkl. Wände.

Ich hab mich mit flow30 selber auseinander gesetzt, der Aufwand war mir schlicht und ergreifend zu hoch, wenn ich das noch einem Heizungsbauer hätte ausführen lassen müssen, das wär stressig geworden, weil allerhand Ausreden kommen warum was anders gemacht wird. Ich habe eine sehr effizient laufende Pumpe, mit geringem Aufwand.


Wenn Du eine leise Pumpe möchtest, nimm keine kleine Panasonic. Höchstens eine 9kW M, die viel taktet. Ob das Takten nun das Riesen Problem ist, weiß ich nicht… ich denke vor allem ein großer Temperaturhub ist problematisch für die WP.

-Momentan siehst Du keine Vorteile, weil Du schon bezahlt hast. Beim nächsten Haus würdest Du das als Lehrgeld nehmen und anders planen
- Flow30 hat Sparvorteile, Komfortvorteile, die dir keine DIN-Berechnung hergibt. Legst Du nach flow30 aus, kannst Du dT um 2-3 K einstellen. Im KFW40 kriegst Du sogar 28-29 locker hin
- Dadurch sparst Du lebenslang
- Alleine der Selbstregeleffekt ist enorm komfortabel. Dieser tritt unter 25°C VLT auf. Angenommen AT=0°C. Sonne scheint und Du hast bestimmt größere Fenster. Du hast bei deinem KFW40 gleich 25°C drin, liegt VLT bei 27, wird weiter geheizt. Liegt deine VLT bei 24, wird in dem Raum sogar gekühlt, in anderen Räumen weiter geheizt. Ich kann mir kein Selbstregeleffekt leisten. So habe ich Steuerung im WZ hängen und zum Führungsraum gemacht. In einem KFW40 wird deine Raumtemperatur sogar bei einer Person um X°C steigen, weil Du plötzlich 100W mehr Heizleistung hast
- Hast Du niegrigere VLT, hat WP etwas mehr Heizleistung, weniger Vereisung, deine Anlage wird leiser
- Das gleiche betrifft die KWL noch mehr. Eine bedarfsgerechte Auslegung kannst nur Du selber machen oder der Leitwolf. Machst Du das nach Norm/Herstellerauslegung/Heizungsbauer, bekommst Du nicht genug CO2 abgeführt oder die KWL wird zu laut - das kriegst Du oft nachträglich nie geändert

So viel Geld in die Dichtigkeit/Dämmung zu inverstieren und dann paar T€ sparen, um darin unkonfortabel zu wohnen.

Wieviel Sonne bekommt man bei 3 fach Fenster ab?

die 100m Kreise im WZ von 3x100 einfach auf 4x XX legen. Schon passt das. Spielzimmer etc. nicht anders auslegen. Betrachte das Haus als Ganzes, nicht in einzelnen Zimmern. Du hast kein 24 Grad Bad und ein 18 Grad Schlafzimmer. Du hast 22 Grad im ganzen Haus und ggf 20 im Schlafzimmer. Bei Bedarf im Bad dann zuheizen.

Das mit dem warmen Bad kann man hinkriegen, indem man im Bad die warmen Hälften von mit den Nachbarräumen geteilten Kreisen verlegt.

Dann sollten die betroffenen Nachbarräume aber 2 Kreise haben: einen "eigenen" zusätzlich zum mit dem Bad geteilten halben Kreis. Damit man die Nachbarräume noch per Volumenstrom des "eigenen" Kreises thermisch abgleichen kann.
Außerdem würde ich die beiden Kreise in den Nachbarräumen dann "verschachtelt" verlegen, damit der halbe Badkreis keine kühlere Bodenfläche erzeugt.

Haben wir so im Haus von meinem Sohn geplant und gebaut.
Funktioniert prima.

Bild dazu:

https://www.dropbox.com/scl/fi/smh3btyym1vd0ergm1j08/Verlegung-EG.jpg?rlkey=rzqx0mf2jnupqjx6ivu5hmre0&dl=0

Wir haben im WoZi dann letztendlich die 3 unteren und die 2 oberen Kreise auch jeweils verschachtelt verlegt.
So lassen sich die warmen Enden leichter im Bereich der Fenster/Türen positionieren.
Und es ist ausfallsicherer ;-)

In den geleakten Entwürfen wird Fernsteuerbarkeit für alle Anlagen >2 KW ab 2029 gefordert. Auch für alle bestehenden Anlagen.
Im Beitrag werden aber nachvollziehbare Bedenken geäußert, dass das so kommt bzw. einen Sinn ergibt.

https://www.youtube.com/watch?v=EVjKATcAXo8

Bestandsanlagen sind nicht betroffen. Fernauslesbare Zähler gefordert ab 2029 werden schon jetzt verbaut.

Was wird denn „geleakt“??? Das Gesetz ist seit letztem Jahr aktuell.

Moin,

flow30 ist hauptsächlich ein Kommunikationsmittel:
- Der Bauherr bestellt flow30
- Der Planer plant flow30 (oder der Bauherr plant selbst...)
- Der Heizi verlegt die Rohre konform zur Planung
- Der Bauherr kann einfach prüfen, ob Planung und Ausführung den Kriterien entsprechen

Keiner der Beteiligten muss ins Detail gehen, wenn alle Werte eingehalten werden. Erst wenn einer der 5 Werte die 30 nicht einhält, beginnt die Diskussion: Der Planer bzw. der Heizi muss genau begründen, warum das nicht geht, und die Auswirkungen auf die Effizienz abschätzen.

Der Bauherr muss sich nur die flow30-Seite durchlesen und kann dann auf Augenhöhe mitreden. Denn die dort formulierten Inhalte wurden hier im Forum abgestimmt und qualitätsgesichert.

Im Neubau sollte flow30 Standard sein. Sobald sich herausstellt, dass flow30 nicht erreichbar ist, sollte die raumweise Heizlastberechnung überprüft werden (24 Grad im Bad bei 20 Grad im angrenzenden Schlafzimmer ist im Neubau einfach nicht realistisch) - oder der Dämmstandard des Gebäudes verbessert werden. Ein Neubau ohne flow30 ist zumindest in meinen Augen kein Neubau, sondern schon vor Fertigstellung veraltet.

Viele Grüße
crink

Es geht um das Arbeitspapier zur EEG-Novelle 2027. Siehe den verlinkten YT-Beitrag. In dem wird das Arbeitspapier besprochen.

Du möchtest also ein Zukunftspapier hier vortragen? Was sagt die Glaskugel?

Ich würde auch eine Klimaanlage mit einplanen.

Vielen Dank für eure Rückmeldungen! Wir haben uns entschieden, den Wärmepumpendoktor noch einmal auf unsere Heizungsplanung sehen zu lassen. Wir sind gespannt!