Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Ich würde raten, das Thema Elektroinstallation noch einmal näher zu betrachten, da dies laut Angebot bauseits zu erledigen ist.
Ich habe gerade in unserem Haus Bj. 1989 für die PV-Anlage einen Wechselrichter anschließen lassen. Der Speicher wird nächste Woche angeschlossen.
Die örtlichen Stadtwerke bestanden darauf, einen komplett neuen Zählerschrank mit entsprechenden neuen bzw. zusätzlichen Sicherungen einzubauen, obwohl in dem vorhandenen Zählerschrank genügend Platz für zusätzliche Installationen gewesen wäre. Es gab keinerlei Kompromissmöglichkeit.
Kosten für den neuen Zählerschrank laut Angebot des Elektrikers über 3.100,00 €, für alles zusammen einschl. Anschluss und Umbau laut Angebot des Elektrikers über 6.500,00 €. Gekostet hat es mich deutlich weniger, aber man muss erst mal einen Elektriker finden, der zu günstigeren Konditionen arbeitet.
Ich kann daher TecTwo nur raten, diesen Punkt der Elektroinstallation vorab zu klären, um keine bösen Überraschungen zu erleben.

Wenn Gasheizungen im Dachboden durch Wärmepumpen ersetzt werden, sind in unserer Straße die Fabrikate Daikin und Vaillant als Splitanlagen zum Einsatz gekommen.
Da es die Arotherm Plus mit den neuen Sicherheitsabständen noch nicht gab, habe ich mich auch für eine Splitanlage entschieden. Komplett mit 5 ausgetauschten Heizkörpern und Wasseruhr für 23.115,65 EUR.

Er hat doch Solar und sollte auf dem aktuellen Stand sein

Die meisten dieser Doppelhaushälften messe ich zwischen 3 und 5 KW Heizlast.

Gleichzeitig sind aber die Hydrauliken dieser Baujahre oft erschreckend dünn und taugen nur begrenzt für einen Direktanschluß der WP.

Was kann das Haus denn hydraulisch?



Vorher braucht man nicht weiter reden....


Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Gibt es wirklich Installationen, die keine 600 l/h schaffen?

;-) Das Dach ist voll, "Zaun-PV" uä bringt wegen Lage und Bebauung nichts.

Im Sommer praktisch "off-grid" (dh 0-Punkt Regelung), PEV wird am Tag geladen. Überschuss noch ins Netz (9ct derzeit) Im Winter ist PV eh' zu wenig, aber in Hinblick auf LWWP ist der Strom am günstigen wenn es für die WP schlecht ist.. (ggf Akkuladen aus Grid) Zur Not steht ein Diesel-Gen mit Pflanzenöl in der Garage :-)
Im Winter ist auf Minimum SOC auf 50%, dh "Berlin" wäre mir egal gewesen ...

Und ja, die Akkus sind DIY ;-)
und eigentlich wäre ein 4. 14kWh-Block vorgesehen, aber das Rack war zu klein ;-/

Mir war einfach die Aussage "Akku kleiner als PV" nicht für jeden passend ..

Er hat noch kein Solar. Er schrieb PV-Anlage wird in den nächsten Wochen installiert.

Ich komme aus dem Rheinland (nähe Köln) und nach dem was ich so aus dem Bekanntenkreis höre ist das nicht ganz unrealistisch. Zuletzt lagen die Angebot so um die 30000€.
Interessant wäre mal der Preis ohne Friwa und ohne den riesigen sonderangefertigten 500 l Tank. Dann ist man vermutlich nah an den 30000€.

Ich habe unsere Elektrik im letzten Jahr modernisieren lassen inkl. neuer Unterverteilung.
Ich bin relativ sicher, dass deine Unterverteilung/ Zählerschrank, sofern original aus 1997, nicht für deine Vorhaben ausreichen.
Du brauchst für PV, WP und ggf. später eine Wallbox für ein E-Auto deutlich mehr Platz als damals. Darüber hinaus ein freies APZ-Feld. Daran hat man damals noch gar nicht gedacht.

Den Zählerschrank zu erneuern sollte so um die 1500€ kosten, max. 2000€
In dem Bereich war es jedenfalls bei uns.

Ist das evtl. in dem PV-Angebot mit drin? Das werde ja den Preis etwas angenehmer machen.

ich hatte im Raum Köln ja schon geschrieben, dass es hier auch Angebote für 20.000€ gibt.
Der Zählerschrank kann aber auch teurer sein. Waren bei mir 3000€ und ich habe den selber bestellt und eingebaut (und darf das auch). Kommt immer drauf an, was da so dranhängt. Fi/LS gehen richtig ins Geld.

Ja, das kommt sicherlich drauf an wie groß die Anlage ist.
Bei uns eine Standard-Unterverteilung für ein Einfamilienhaus.
Hager Schrank 1100*800, 2 FI, 20 LS, Überspannungsschutz.

Ich kann es als gelernter Elektroniker für Betriebstechnik theoretisch auch, aber darf es offiziell nicht. Daher habe ich es vom örtlichen Meisterbetrieb durchführen lassen.

Trotzdem kann ich den Aufwand aber gut abschätzen.
Laut Rechnung habe ich für einen FI rund 40€ und pro LS 2,6€ netto bezahlt.
So teuer ist das jetzt nicht.

Wenn du in Eigenleistung auf 3000€ kommst, geht das weit über Standard hinaus…

Er hat doch geschrieben bei der PV ist ein potentieller notwendiger Zählerschrank inklusive.
Ist ja im Preis eigentlich locker drin. Wenn die bei dem Preis noch Geld für den Schrank verlangen?
Wichtig aber wie immer, was steht im Angebot/Auftragsbestätigung! Wenn da irgendwo nach Aufwand drin steht nutzen die das nochmals zur Margen Optimierung.
Also nicht so blauäugig ans Thema ran gehen.
Auch die Zahlungsmodalitäten beachten. Kleine Anzahlung OK, weiteren Teil bei Lieferung/Montage, Abschlusszahlunf bei erfolgter Anmeldung beim netzbetreiber. Da gibt's viele Abzocker. Also auch hier vorsicht.


Was die WP angeht wäre ich bei dem Preis nicht bereit auch noch Reisekosten, Übernachtung etc nach Aufwand zu bezahlen, ontop zusätzliche Kosten für Galabauer.
Das halte ich für frech.
Am Ende lässt der ein Trupp aus dem tiefen EU Osten kommen, die kein Wort verstehen, irgendwas hinmurksen und dann abhauen. Ein lokaler Handwerker hat keine Übernachtungskosten.

Da würde ich nachhaken oder gleich aussortieren.

Richtig das ist im PV Angebot mit drin. Sollte der Zählerschrank nicht ausreichen werden die Kosten übernommen. Sie waren sich aber sehr sicher, dass Sie es hinbekommen.

Würde ein Bild vom Zählerschrank helfen?

Die Bezahlung der PV läuft über eine Bankbürgschaft.

Zu der WP werde ich die Sachen mal aufzählen und schauen was als Antwort kommt.

Hallo Tec Two,
bei solch laienhaft-umfangreichen Angaben eine fachgerechte Angebots-Beurteilung zu erwarten???
Ala Erstes würde ich empfehlen, eine raumweise Heizlastberechnung mit Heizkörper-Leistungsvergleich durchführen zu lassen, um zu sehen,welche Heizmitteltemperaturen bei Norm-Außentemperatur erforderlich sind und diese z.Bsp. durch Heizkörpertausch absenkbar sind.Ein Leitungsschema sollte auch erstellt werden,um zu sehen, ob die Leitungsquerschnitte nach WP-gerechtem Hydr.Abgleich (Spreizung =7-10K) noch überall ausreichen!
Als Zweites würde ich aus der BAFA-Liste "förderfähige Wärmepumen" eine aussuchen, die im höheren Temperaturbereich (55°VL) auch einen Europäischen Wirkungsgrad von mindestens 170% aufweist(drei-Sterne-Bewertung!)!
Mit diesen Grunddaten würde ich das Angebot mit dem Installateur durchgehen!
MfG heizerhermann

Moin TecTwo,

also, wenn Du nun eine Lamda ins Feld wirfst und sie mit der Buderus vergleichst, kann die Buderus von der technischen performance her schlicht "einpacken".

Die EU10 als kleinste Einheit hat in Bezug auf Maximalleistung mit 8,5 - 9,2 kW bei -7°C sicher einige Reserven, regelt aber in ihrer Minimalheizleistung genauso weit runter wie die 7er Buderus - nämlich auf minimal 2 kW thermische Heizleistung bei 7°C AT und 35°C VLT.

und auch vom Abtauverhalten ist sie nach Berichten der jeweiligen Besitzer weitaus weniger anfällig als die Buderus, was man technich auch sehr gut erklären kann, warum das so ist.

Falls die Lambda als Alternative für Dich infrage kommt, hast Du mit ihr eine Anlage mit einer JAZ in der Gegend von 4,5 - 5,5 - so berichten es die Besitzer hier im Forum.

Buderus: auch da gibts reichlich Berichte: von 2,5 - 4,0 ist alles da. Mit dem 600 L Puffer und der wandhängenden Einheit mit nur grob einstellbarer Sekundärkreispumpe für den Heizkreis wird's wohl eher um 3 sein, wenn denn Analogschlussfolgerungen erlaubt sind.

Mir einer Daikin 4H ohne diesen riesigen Pufferfirlefanz von 600 L PV-Puffer werden mit der 8er ODU JAZ von 4,5 - 5 berichtet.

Aber es gibt ja auch noch viele andere Kriterien als die Jahresarbeitszahl....

Gruß - Eddi

PS: hast Du bislang nur dieses eine Buderus-Angebot? 35.000 € dafür sind mal eine Ansage....

Wo soll denn der 600L-Puffer untergebracht werden und wo der PV-Speicher? Heizräume unterm Dach sind ja meist nicht so arg geräumig...

In seriösen Angeboten gibt es eine Aufstellung der Positionen ohne den Zählerschrank und dann die Eventual-Positionen mit z.B. Zählerschrank etc..

Gruß - Eddi

Der PV Speicher sollte sich idealerweise am Verbrauch nachts orientieren, andererseits darf man aber auch nicht vergessen, dass ein kleiner Speicher eben auch nur kleinere Leistung liefern kann.
Das bedenken viele nicht, wundern sich dann aber, dass immernoch jede Menge Netzstrom fließt, obwohl der Speicher am Anschlag Strom liefert, weil er leider die 3 kW der Waschmaschine und den sonstigen Hausbedarf nicht gleichzeitig liefern kann. Außerdem schont es die Batterie lieber nicht immer im Vollastbereich zu fahren.
Ein zu großer Speicher kostet etwas mehr, fährt dafür aber auch weniger Vollzyklen in gleicher Zeit,kann schneller laden und entladen und wenn man eine WP hat, ist auch ein 15 kW Speicher in der Übergangszeit durchaus hilfreich. Heutzutage kostet Speicher generell nicht mehr viel, deswegen würde ich immer lieber einen größeren Speicher wählen, als zu klein.

Ansonsten ist das Angebot imho nicht billig, aber auch nicht übermäßig teuer. So zwischen 1000 und 1200 Euro pro kWp muss man schon rechnen und der Speicher kommt dazu.

Hallo TecTwo,

Wichtig ist zuerst eine Heizlastberechnung und Prüfung der vorhandenen Heizkörper. Ohne das ist jede Wärmepumpen-Planung unsauber.

600 L Puffer kann Sinn machen, muss aber technisch begründet sein – sonst kostet er Effizienz.

35.000 € ist aktuell kein Ausreißer, aber alle Leistungen (Erdarbeiten, Zählerschrank etc.) sollten klar schriftlich fixiert sein – nichts „nach Aufwand“.

Erst Technik klären, dann über den Preis urteilen.

Eindeutige Antwort : JA! Es gibt Reihenhäuser aus den 1990er deren Hydraulik ist auf 55/45 gebaut mit DN12/DN10 Rohren - habe ich selber erst geglaubt als ich nachgemessen habe. Und duch solche Anlagen WP gerechte Volumenströme zu pumpen ist ohne Änderungen nicht vernünftig machbar.

Klasse Beitrag. Genau so läuft das nämlich in den meisten Fällen. Das ist derart traurig und zugleich absouter Betrug am Endkunden.
Bin seit etwa 2 Jahren vor Gericht gegen meinen HB. Hatte gebaut und hatte damals natürlich absolut keine Ahnung von der WP Materie. Mir war nur im Angebot aufgefallen, dass ich eine 9KW Anlage(2 Lüfter) bekommen sollte. Also fragte ich den HB damals warum die Anlage derart groß sei. Die vom FB Hersteller errechnete Heizlast kannte ich zu dem Zeitpunkt nicht. Im nachhinein hätte ich mir diese zeigen lassen sollen und die Heizlast nochmals parallel errechnen lassen sollen. Er sagte zu mir "Mach dir keine Sorgen. Das hat schon seine Richtigkeit. Ich habe die Anlage bewusst größer gewählt, damit Reserven vorhanden sind". Alleine die Aussage mit der Überdimensionierung ist schon ein Unding.
Nach etwa einem Jahr Betrieb fiel mir rein zufällig auf, dass die Anlage munter vor sich hintaktet, speziell wenn es wärmer wird. D.h. konkret ich hatte nach einem Jahr Betrieb über 12000 Verdichterstarts. Nach eingehender Recherche stellte sich heraus, dass die Anlage zum einen deutlich zu groß ist und der benögte Volumenstrom von 1400L/h garnicht erreicht werden kann, da die FBH nicht, wie vom Lieferanten berechnet, ausgeführt wurde. Da der HB uneinsichtig gewesen ist, kam er zur Klage. Auch ich bekam hier die Aussage vom HB "es wird doch warm. Also was genau willst du nun von mir?"
Der Gerichtsgutachter errechnete die Heizlast und äußert sich wie folgt: "die Leistung des Wärmerzeugers muss im Auslegungsfall (kälteste zu erwartende Außentemperatur) 5.382 Watt betragen. inkl. WW) Im unteren
Leistungsbereich der Wärmepumpe ist die Leistung der Wärmepumpe in
etwa so groß wie die Anforderung des Gebäudes im Auslegungsfall...... Zusammenfassend gesagt ist die Wärmepumpe zu groß ausgelegt, sie
kann allerdings im monovalenten Betrieb betrieben werden. Der untere Leistungsbereich der Wärmepumpe so groß, dass das Gebäude
diese Leistung nur aufnehmen kann, wenn die Außentemperatur
etwa unter –5°C liegt. Das hat zur Folge, dass die Wärmepumpe anspringt
und sich kurz darauf wieder ausschaltet, da die Soll-Temperatur innerhalb
kürzester Zeit erreicht wird. Den Vorgang nennt man takten." :) Auch errechnete er den Volumnestrom der FBH. Er stellte fest: "Laut Heizlastberechnung
benötigt das Gebäude im Auslegungsfall ca. 590 Liter pro
Stunde. Wird die Raumtemperatur (wie es sein sollte) über Temperaturregler
gesteuert, reduziert sich der Volumenstrom deutlich. Somit ist der
Volumenstrom (transportierte Wassermenge in der Fußbodenheizung)
deutlich geringer als der Mindestvolumenstrom, den die Wärmepumpe benötigt."
Weiterhin schreibt er folgendes: "Der Volumenstrom wird im vorliegenden
Fall durch die Fußbodenheizung reduziert.
Hier bietet sich der Einbau eines Pufferspeichers an, der zum einen den
nötigen Volumenstrom gewährleistet und darüber hinaus die Start-Häufigkeit
reduzieren kann. Durch den Einbau eines Pufferspeichers kann zudem
die Effizienz der Anlage erhöht werden."
Der letzte Satz ist eine Frechheit. Seit wann erhöht ein Pufferspeicher die Effizienz? Hier sind knapp 145m² Estrich verlegt. So viel also zu einem Speicher. Jene Größe ist übrigens bis heute nicht bekannt.
Bis heute will man mir hier einen Speicher verbauen um den Austausch mit aller Macht zu verhindern.

Was natürlich niemals jemand zugeben wird ist folgendes: Hier sollte von Anfang an eine deutlich teurere Anlage an den Mann gebracht werden. Also wurde die Heizlast und FBH so getunt, dass es auf den ersten Blick passt. Das ist leider Gottes absolut kein Einzelfall.

@TecTwo
Ich hoffe inständig für dich, dass du nicht über den Tisch gezogen wirst und da ordentliche Arbeit gemacht wird.

Ich nehme an, der Satz steht im Gutachten ?
Ist der mögliche Durchfluss durch die FBH für eine leistungsmäßig passende WP auch zu gering? (Wegen ihrer Anmerkung dass die FBH nicht nach Vorgabe gebaut wurde)

Mit dem Puffer wird man ggf ihre Anlage in einen brauchbareren Zustand bringen können... (ohne Neubau... )

Völlig richtig.
Die nächstmöglich kleinere Anlage dieser Baureihe benötigt lediglich einen Mindestvolumenstrom von 700L/h. Die vorhandene FBH würde dazu passen.
Hatte damals ein Zweitgutachten eingeholt, woraus in etwa das selbe hervorgeht. Dort geht man von einem etwa 500L Speicher aus. Das ist schon gewaltig. Mit der richtigen FBH wäre garkein Speicher von nöten gewesen.
Ist der mögliche Durchfluss durch die FBH für eine leistungsmäßig passende WP auch zu gering? (Wegen ihrer Anmerkung dass die FBH nicht nach Vorgabe gebaut wurde)

Brauchbar vlt. ja, jedoch wäre für so einen Speicher überhaupt kein Platz in dem kleinen 9m² HWR. Von den zusätzlichen bsplw. Stromkosten für die zusäzliche Pumpengruppe etc. ganz zu schweigen.

Sind wir doch mal ehrlich. Jeder von uns hat doch das Recht auf ein einwandfreies Gewerk, oder? Die Anlage hat nahezu doppelt so viel Leistung, wie eigentlich benötigt!

VG

Hallo zusammen,

das Angebot wurde bearbeitet und der 600 Liter Tank und die FriWa wurden angepasst.

Moin,
nach meinem Bauchgefühl kommt mir die andere Inneneinheit ziemlich teuer vor.
Aber auch der Online-Preis ist ca. 4000€ höher. Hier zahlt man sicherlich einen Aufpreis für die kompakte Integration. Dafür Montageaufwand geringer.

KG Rohr und Solarleitung zur Anbindung der Außeneinheit? Würde ich mal genauer nachfragen. Warum nicht Fernwärmeleitung? Deutlich besser isoliert.

Hi TecTwo,

ich bin ebenfalls noch nicht lange aktiv im Forum, lese aber schon seit einiger Zeit immer wieder verschiedene Beiträge, was mir sehr weitergeholfen hat. Letztes Jahr habe ich mich dann trotz einiger Zweifel, da ich kein Fachmann bin dazu entschieden, den Einbau einer Wärmepumpe in Eigenleistung anzugehen. Ich habe mich für eine TP70 WLW-7 MB AR WLW176i-12 entschieden.

Da mir die Angebote der Heizungsbauer deutlich zu teuer waren, habe ich hier im Forum erfahren, dass es Alternativen gibt und man eine Wärmepumpe auch selbst einbauen kann. Über entsprechende Anbieter habe ich schnell Angebote erhalten, die teilweise nur halb so teuer waren wie die der Heizungsbauer.

Deshalb erscheint mir dein Angebot für die Wärmepumpe ebenfalls deutlich zu hoch. Im Anhang findest du meinen Gesamtpreis. Durch die Förderung habe ich am Ende 12.208 € für die Wärmepumpe bezahlt. Um das Fundament habe ich mich selbst gekümmert, lediglich für die Elektroinstallation habe ich einen Elektriker beauftragt.

Bisher läuft alles reibungslos und ich bin sehr zufrieden, dass ich mich dafür entschieden habe. Wenn du dir das zutraust, kann ich dir diesen Weg auf jeden Fall empfehlen.

https://ibb.co/SXkdNJH4