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  - Wärmepumpen

@belzig: ich hatte Dir eine Nachricht geschickt, weil ich noch eine Rückfrage zu Deinem Viessmann-Aufbau hatte. Kannst Du bitte mal in Deinem Postfach nachschauen? Danke.

Hi Arndt, ich hatte dir am Freitag bereits geantwortet. Schau mal in den Spam-Ordner

@HeiztMitVerstand
Genauso wie Dir ging es mir vor 3-4 Jahren als unsere Tochter gebaut hat. Ich hab beruflich etwas mit Wasser und Durchflussmengen und Kühlung zu tun. Sobald die HB gemerkt haben, dass da spezielle Fragen kamen war Schluss.
Damals wollte ich eigentlich eine WP von Weishaupt. Das Angebot vom übriggebliebenen HB war total überdimensioniert, das verwendete Kältemittel stand schon auf der Liste. Der HB hatte noch Solvis im Programm, die kannte ich von unserer Solarthermie seit über 15 Jahren und läuft noch im Keller bei mir.
Die neue WP kann ich jetzt aber nicht empfehlen, der Service ist nicht berauschend. Die Maschine taktet zu oft, moduliert nur ganz selten ganz runter (Bei niedriger Drehzahl funktioniert die Kompressorschmierung nicht mehr??? So ein Quatsch, wieso stehts dann im Prospekt?)
Den HB werde ich auch nicht mehr nehmen, zu viele Fehler, zuviel Murks. Fußbodenheizung hab ich denen 3 Mal verlegen lassen weil die Flow-30 Meter nicht eingehalten wurden, obwohl vorher schriftlich fixiert (14m im WC, 140m im Wohnzimmer)

Jetzt aber zu Deinem Projekt.
Wie machst Du WW? FriWa, Puffer oder WW-WP?

Ich will nochmal bauenund bin aktuell wieder auf der Suche. Lese hier wieder einmal interessiert mit

Dieter

@HeiztMitVerstand

Den Wolf Speicher SEW K 300/100 habe ich auch verbaut. Das ist kein klassischer Kombispeicher, sondern oben sind 300 ( bzw. genau278 l) Warmwasser und unten 100 l Puffer vorhanden, beides komplett voneinander getrennt aber in einem Gehäuse untergebracht. Zum Transport in den Keller lässt er sich nicht teilen, auch die Dämmung ist nicht abnehmbar.
Der Grund, dass ich ihn gewählt habe, war u.a. die geringere Stellfläche und der Preisvorteil zu zwei Einzelgeräten.

Wenn du dem oben schon von ajokr geposteten Link zur Wolf- Seite folgst, kannst du links ein Menü aufklappen und nach Wärmeerzeuger und z.B. Reihenspeicher filtern und erhälst dann passende Schemata. Für den o.g. SEW K 300/100 als Reihenspeicher gibt es ein gesondertes Schema. Bei mir wurde das Hydraulik- Schema
32-52-006-406 verbaut, allerdings wie schon erwähnt für einen Heizkreis bestehend aus FBH und HK mit gleicher VL- Temperatur.

Bei Bedarf kann ich dir das Schema und auch das Wolf PDF zum o.g. Speicher per
E-Mail zuschicken.



Tom

Ja, die Probleme hast Du mit einem Reihenpuffer nicht. Bei mir sind Primär- und Sekundärseite strömungstechnisch über zwei Rückschlagventile entkoppelt. Ich habe den Umbau vor 15 Jahren selber gemacht. Damals habe ich mir die billigste WP, die ich für meine Leistung brauchte, gekauft. Natürlich ein Chinakracher. Sehr primitiv, gibt nicht viel einzustellen, schaltet immer nur ON/OFF (Inverter waren damals selten und teuer).
Die Pumpe läuft bis heute ohne Probleme, taktet aber wie verrückt. Die Schaltung läuft momentan ohne Speicher, weil -rein zufällig- die Ströme der WP und der Heizkreise zusammenpassen. Sie könnten aber auch verschieden sein und es würde trotzdem laufen. Eben deshalb rüste ich jetzt einen Speicher nach und wechsle die WP auf Panasonic WH_MXC12JPE8 (T.Cap, 12 kW, hält die Leistung ohne Heizstab bis -15°C.
Der Speicher wird im Vorlauf eingebunden. Da läuft normal der Vorlauf der WP rein. Wenn der Volumenstrom der Heizkreise über dem der WP liegt, zirkuliert das überschüssige Wasser durch den Reihenpuffer. Das Gleiche geschieht mit der WP. Hat sie größeren Volumenstrom, wie die Heizkreise liefert, kommt der Rest vom Buffer. Sie hat damit immer die Möglichkeit, sich das Wasser zu holen, was sie braucht, unabhängig von den Einstellungen in den Heizkreisen.
Die Schaltung stammt entweder von Simplex oder Buderus. Ich fand sie genial. Sie hat ihre Robustheit bis heute bewiesen.
Momentan regel ich auf die Rücklauftemperatur, die von den Heizkreisen kommt. Die WP läuft so lange, bis die Sollrücklauftemperatur erreicht ist und schaltet dann ab. Kühlt der Rücklauf dann um drei Grad ab (das ist einstellbar), läuft sie wieder an.
Natürlich habe ich hier einen kleinen Effizienzverlust, der aber durch die Vorteile mehr wie wett gemacht wird. Ich brauche mich nicht groß um die WP kümmern. Sie läuft, und das mit einer JAZ von 3,2. Sie könnte besser laufen, wenn sie bei Plusgraden nicht so früh abschalten würde, weil sich das Wasser in der FBH schneller erwärmt, wie es die Wärme an den Fußboden weitergeben kann. Bei Kälte, wo sie länger läuft, läuft sie erstaunlich gut. Da erreiche ich fast den COP, der im Datenblatt steht. Hier hätte auch früher der Reihenbuffer Wunder getan, weil er die Laufzeit meiner WP vergrößert und sich der Kältekreis damit besser einregulieren kann.
Der Reihenbuffer ist m.E. immer noch die beste und einfachste Lösung. Das wurde auch von dem Wärmepumpen-Testzentrum (WPZ) in der Schweiz (Buchs) bestätigt. Die haben mal eine Testreihe mit sieben verschiedene hydraulischen Schaltungen durchgeführt. Dabei hat der Reihenpuffer im Rücklauf am besten abgeschnitten. Im Prinzip funktioniert deren Schaltung ähnlich wie meine, nur mit einem Überströmventil parallel zum Heizkreis. Das Überströmventil sollte selten zum Einsatz kommen, wenn der Durchfluss der UWP in der WP geregelt wird. Das passiert bei DeltaT Regelung, wenn also auf konstante Spreizung geregelt wird. Am besten funktioniert das ganze, wenn es keine Regelungselemente wie Thermostate u.ä. mehr gibt in den Heizkreisen, Man regelt das ganze einmal ein und fährt dann nur noch über die WP. Ich habe bei mir (momentan nur 250 m² FBH) die EE stillgelegt. Die ganze Regelung funktioniert durch den Selbstregeleffekt der FBH sehr gut. Auch kleinere Außentemperaturschwankungen machen der Regelung nichts aus. Meine Raumtemperaturen stehen wie eine eins. Erst wenn sich die Temperaturen dauerhaft ändern, es also dauerhaft kälter oder wärmer wird, muss ich den Sollwert manuell anpassen. Das passiert aber relativ selten. Man könnte das mit einem Außenfühler und sehr flacher Heizkurve etwas verfeinern. Funktioniert aber bei meiner WP nicht, wie es soll. Habe ich aber auch im nachhinein nicht vermisst.
Ich bin Regelungsingenieur (Fachgebiet Elektrotechnik). Ich habe mich vor 15 Jahren hier im Forum herumgetrieben und mich mit einigen gezopft. Aber meine Anlage funktioniert seit 15 Jahren, die WP ist noch nicht den Takttod gestorben und ich habe trotz billigster Pumpe eine annehmbare JAZ. Mehr lässt sich bei mir nicht mehr optimieren, zumindest was die Hydraulik angeht. Man muss sich entscheiden, ob man eine ausgefuchste Anlage haben will, die aber auf Störungen sehr empfindlich reagiert, oder eine robuste Hydraulik, die auch unter worst case Bedingungen funktioniert, dafür aber mit einem geringfügig schlechterem Wirkungsgrad. Als Ingenieur mit 40 jähriger Erfahrung rate ich immer zu letzterem. Keep it simple stupid, abgekürzt KISS. Oder Complexity is the enemy of reliability. Das hat sich in der Praxis bewährt und ist der Leitsatz jedes erfahrenen Ingenieurs. Bei mir konnte auch meine Frau die WP bedienen. Sie musste ja nur die Temperatur hoch oder runter stellen. Meine Hydraulik ist so simple, dass sie jeder Idiot versteht. Dadurch sind auch Fehler mehr oder weniger ausgeschlossen und lassen sich leicht finden, falls doch mal was sein sollte.

Ich bin inzwischen soweit, dass ich an den Heizkörpern die Thermostate wieder in Betrieb habe, obwohl es auch ohne nur mit Heizkurve funktioniert. Daneben läuft noch ein gemischter Kreis für die FBH. Die Heizkörper brauchen halt etwa 5K mehr Vorlauf (sonst müsste ich jetzt alle (manche nochmal) vergrößern oder sehr deutlich mit weiteren Lüftern boostern). Es scheint auch so zu sein, dass ich besser mit weniger Volumenstrom (500 bis 700 im Heizkreis) als mit zu hohem fahre (über 800). Habe jetzt 6K Sollspreizung eingestellt und es passt recht gut zum "niedrigen" Volumenstrom im Sekundärkreislauf. Wenn es wärmer wird, geht der Sekundärstrom etwas runter und Primärvorlauf kommt weitgehend auch im Sekundärkreislauf an.

Ich habe auch schon probiert, mit über 900l/h und 3K Sollspreizung zu fahren. War auch nicht besser, eher im Gegenteil. Allerdings hab ich jetzt auch noch die Luftfeuchtigkeit mit in die Betrachtung aufgenommen. Hinter der verschwindet jede andere Änderung in Messtoleranzen.

Wenn man nicht gerade auf der Suche nach den letzten Prozent Verbesserung ist, läuft die WP auch quasi idiotensicher. Von -9 ohne Heizstab bis mindestens 12, meist auch bis +15 durch. Bei +15 habe ich dann auch schon die Sommerabschaltung (mit Verzögerung und Dämpfung). Mal schauen, was das Takten angeht, wenn es wieder wärmer wird und die Thermostate eingreifen.

Ich monitore täglich. Größte Verbesserung hat bis jetzt ein Lüfter unter einem Heizkörper hnd Absenkung Vorlauf um 2 bis 3K gebracht, aber leider nur ab +7 deutlich. Darunter verschwindet der Effekt schon wieder zunehmend. Ich vermute weil die Buderus sehr früh abtauen muss.

Welche wären das?
Dass die Buderus eine erschreckend niedrige Verdampfertemperatur fährt, ist ja bekannt.

Naja da macht die Buderus eben einige Abtautakte pro Tag mehr da sie dann schneller vereist!

Wieviele Abtautakte hält eigentlich so ein Verdampfer wirklich aus ? jedesmal von -15°C auf +20°C, wann ist die Materialermüdungsgrenze erreicht wo die Mikrorisse auftreten!

Die Gewährleistungszeit wirds wohl überstehen und dann auf auf ein neues Geschäft!

Möchte hier ausdrücklich festhalten dass sich das Problem nicht nur auf die obengenannte Marke bezieht, sondern auf ALLE LWWP, forciert wird das Maschinensterben noch zusätzlich zu den immer kleineren Füllmengen welche durch einige Richtlinien und Gesetze vorgegeben sind, wenn da dann 20% der Füllung abhauen ist der Kompressortod vorprogrammiert!

Dem kann ich nur zustimmen. Gilt auch für andere Gewerke. Dabei geht es oft nicht mal um "aufdrängen", sondern nur darum, schlicht den Stand der Technik einzuhalten. Bis die ehrbaren Handwerker akzeptieren können, dass ein Kunde selber Sach- und Fachkenntnis haben könnte, z.B. als Ingenieur, da ist der Bau längst verlaufen. Zumindest 95% von ihnen.
Leider macht dein zutreffendes Statement aber das Gewerk nocheinmal teurer.
Da muss man sich erst noch die Frage beantworten, ob sich das über die Lebensdauer der WP überhaupt jemals wieder herein"pumpen" lässt.

Das mit der Schmierung erschließt sich nur dem, der sich auch etwas mit Tribologie auskennt. Da spielt die Drehzahl einer sich drehenden Welle durchaus eine Rolle bei der Ausbildung eines durchgehenden Schmierfilms.
Ist die Kompressordrehzahl zu niedrig, reicht der Ansaugdruck vom Kompressor nicht mehr, um das Kältemittel mit dem Schmieröl (was zum Schmieren des Kompressors dient) anzusaugen. Hier sind vom WP Hersteller separate Maßnahmen notwendig, um trotzdem noch die Schmierung bei niedriger Drehzahl aufrechtzuerhalten. Also ganz so trivial ist die Geschichte nicht. Bei meiner nächsten WP, die auch eine Inverter wird (meine jetzige WP ist nur ON/OFF), werde ich auf jeden Fall die untere Leistungsgrenze etwas anheben, damit die Drehzahl nicht ganz so tief absackt. Nur aus diesem Grund. Ich traue dem Braten nicht und vermute, dass die Kompressorlager bei niedriger Drehzahl stärker verschleißen, was sich letzten Endes auf die Lebensdauer auswirkt.

Ist vielleicht schon eine Entscheidung, mit den Vorgaben, bezüglich Fabrikat und HB gefallen?
Ich bin in einer ähnlichen Situation, auch suchend, auch im Gebiet Postleitzahl 53...., bin aber noch nicht für den Versand von PM berechtigt.
Danke.

Gruß

Ohne detaillierte Kenntnis der konstruktiven Auslegung des Maschinchens liegt alles im Nebel (:-)
Prinzipiell fördern hohe Drehzahlen zusammen mit hohenTemperaturen Verschleiß, niedrige U und kühlere T sind prinzipiell schonender. Erschließt sich auch ohne vertiefte Kenntnisse in Tribologie auch aus der einfachen Lebenserfahrung, z.B. mit KFZ. Mein Traktor hatte bei der Restauration nach fast 50 Jahren nahezu neuwertiges Schaltgetriebe- und Achsvorgelegeinnenleben.Trotz niedrigster Drehzahlen bei enormem Abtriebsdrehmoment. Konstruktive Auslegung, Werkstoff- und Fertigungsqualität, bestimmungsgemäße Betriebführung und Wartung sind ausschlaggebend.

Sorry, dass ich jetzt erst antworte....ich habe nach langer Zeit erst jetzt wieder in meinen Thread geschaut....

Ja, Entscheidung ist getroffen und die Auftragsbestätigung unterschrieben. Es ist letztendlich eine Viessmann Vitocal 250-A geworden, weil mich das "Gesamtpaket" am meisten überzeugt hat und der Heizi darüberhinaus einen Bypass für den (erforderlichen?) Puffer für mich einbaut, nachdem ich auf einen Puffer im Rücklauf bestanden habe. Ich hatte alternativ einen Heizi, der mir eine Wolf CHA mit Puffer im Stich angeboten hat, aber die WP und das Gesamtpaket (u.a. vorgeschlagener Standort für die Ausseneinheit) haben mich nicht überzeugt.

Alle anderen Angebote, die ich erhalten habe, waren Heizis (und Klimatechniker!) die nicht auf meine Vorgaben eingegangen sind (bzw. im Nachhinein ihre Angebote zurückgezogen haben...). Ich habe sogar mit der Vaillant-Zentrale telefoniert, weil die beiden Vaillant FP in meiner Region "nur nach Schema F" bauen wollten!

Wenn Du mir eine PN schickst, kann ich Dir die Kontakte weiterleiten.

WW mache ich über einen separaten WW-Speicher (300l). Das alternative Angebot beinhaltete einen Kombispeicher, wo Puffer und WW-Aufbereitung physikalisch (mit gemeinsamen Aussen-Gehäuse) getrennt waren. Kombispeicher wo sich die WW-Aufbereitung und Puffer einen gemeinsamen Speicher teilen, sind generell ineffizient, aber wenn beide Einheiten physikalisch getrennt sind, geht das i.O. Dann muss man aber darauf achten, dass beide Einheiten gut gedämmt voneinander sind. Weiterer Nachteil: wenn eine Einheit (WW-Speicher oder Puffer) defekt sind und nicht repariert werden können, muss die gesamte Einheit ausgetauscht werden....

Allerdings gibt es in vielen Heizungskellern nicht so viel Platz für einen getrennten WW-Speicher...

Ich hatte noch ein Lambda-Angebot mit Frischwasser-Station, aber das war so teuer, dass alle Effizienz-Vorteile, die ich in 15-20 Jahren erzielt hätte, den hohen Anschaffungspreis niemals gerechtfertigt hätten. Deswegen (wenn Du Dich hier wegen eines neuen Projekts einliest): es kommt immer auf DEINE INDIVIDUELLE Situation an! Wenn hier im Forum z.b. jemand schreibt "tu dies nicht und das nicht", dann mag dies nicht auf Deine Situation zutreffen, weil Deine Heizkreise, Volumenströme, NAT, verfügbare Heizis vor Ort etc. davon abweichen. Deswegen kann ich Dir nur empfehlen, Informationen zu sammeln, mit Deiner Situation abzugleichen und die für DICH beste Entscheidung zu treffen (egal was Dir andere "Experten" hier empfehlen.....). Am Ende des Tages kann man sich auch an einer WP "zu Tode fummeln", um vielleicht 5€ im Jahr an Heizkosten zu sparen....das ist der Aufwand nicht wert!

Ist das nicht Sache des Bauherrn (R290 - Vorgaben beachtet natürlich)?

Ich bin der Bauherr....;-)

Es gibt bei mir 2 mögliche Standorte. Ein Standort wäre (angeblich) nur mit einer Wandinstallation des Monoblocks möglich (wegen R290 und nicht ausreichender Nähe zu einem Lüftungsschacht mit darunterliegendem Fenster). Der andere HB hatte damit kein Problem bzw. könnte den Monoblock auch direkt an der Hauswand (mit Abstand) platzieren (hängt natürlich auch vom WP-Modell ab). Der 2. Standort wäre wegen einer notwendigen Verlegung von 12 m Fernwärme-Leitung (deutlich) teurer. Der Heizi mit der Wandinstallation sagte mir, dass würde "ca. 5.000€ mehr kosten"....da war für mich klar, welches Angebot ich wählen würde....;-)