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  - Wärmepumpen

du hast es nicht verstanden. ne Brücke zw L und N ???

Gutefrage

Schreibfehler, im letzten Absatz muss es natürlich 2 mal PE und N heissen.

alles gut. Ich sehe den Fehler in der Schieflast deines Netzes ob es der Null ist oder die Erdung ???

Gutefrage

Einen Erder Widerstand von 0,04 Ohm halte ich für unmöglich.

Steht in dem Prüfprotokoll was zu Auslösestrom und Berührspannung bei den FIs? Theoretisch sollte man dadurch auch nen Erdungswiderstand errechnen können.

Didi, er kapiert ja gar nicht wo rauf ich hin will. Wenn da ein Wasserstand gemessen wird
und die Anode wird mit Kleinspannung versorgt und das Wasser macht sie leitfähig zur Masse. Und die Masse liegt schon 10 Volt drüber wenn die WP Strom zieht, dann liegt sie einmal auf dem selben Potenzial und wenn er die Phase den tauscht eben nicht.
Was kapiert man daran nicht ?

Gutefrage

Ich gehe mal davon aus, dass in der Kaffee-Maschine eine Elektronik steckt. Diese hat mit Sicherheit ein galvanisch getrennten Niederspannungsbereich. Dh gegenüber der Stromnetz (230-240V) keine leitende Verbindung.
Es ist auch anzunehmen, dass die "0V" der Sekundärseite mit der Geräte-Masse (Erdung) verbunden ist.. Das ist aber noch immer keine "leitende Verbindung" zwischen Geräte-Masse und einem der beiden "Stromanschlüsse"... Zumal das Gerät an einer Steckdose hängt, kann man im Gerät sowieso keine Annahme treffen, wo Phase und Null-Leiter hereinkommen werden ...
Damit ist es für die Messung des Wasserstandes absolut unerheblich, wie weit der Null-Leiter von der Erdung "weg" ist.. (wegen galvanischer Trennung)

Meines Erachtens wird durch die Störung durch die WP die Pumpe an der Steuerung "vorbei" ausgelöst. Damit ist das Sensorergebnis irrelevant, da die Steuerung gar nicht die Pumpenaktivierung erkennt...

klar keine Frage. Da brauchen wir jetzt einen Stromlaufplan/Schaltplan. Einen Hellseher
tuts auch. Ob die ital. sonen Aufwand betreiben, um den Füllstand zu ermitteln ?
Bin gespannt auf das Ergebnis.

Gutefrage

Gutefrage, ich habe schon lange kapiert, worauf du hinaus willst. Auch nach mehrfachem Lesen deiner Beiträge kapiere ich aber nicht, wie deine Theorie darauf eingeht, dass die Kaffeemaschine keinen Fehler hat, wenn sie am selben Aussenleiter wie die WP hängt. Oder dass ich unabhängig von WP an oder aus keine ungewöhnliche Spannung zwischen PE und N messen kann. Oder auf welcher Basis du plötzlich eine Schieflast meines Netzes diagnostiziert hast.

Im Sinne eines repektvollen Miteinanders möchte ich dich auch bitten, mit Aussagen wie "du hast es nicht verstanden" und "er kapiert ja gar nicht" etwas vorsichtiger umzugehen. Dieser Schreibstil kommt sehr arrogant rüber. Gerade nachdem du mit Aussagen wie "der Null und er PE sind ja vor dem Fi zusammen" [im TT-Netz] oder "Wenn du jetzt eine 30 watt Glühbirne in Reihe zum PE bestromst fliegt der FI normalerweise nicht." schon ein paar sehr zweifelhafte Äußerungen in den Raum geworfen hast, wäre es schön, wenn du dich sprachlich etwas zurück nimmst.

Hier ist der Schaltplan: https://www.manualslib.de/manual/922166/La-Spaziale-S1-Dream.html?page=90#manual

Allerdings nicht sehr detailliert. Der Füllstandssensor ist SL an M7.

Interessante Idee. EIn bisschen dagegen spricht aus meiner Sicht allerdings, dass es in der Steuerung sonst zu keinerlei Auffälligkeiten kommt. Wenn der Dampfboiler abgeschaltet wird, funktioniert die Maschine ganz normal (Espresso-Bezug ist möglich, man kann sich durch die Menüs arbeiten, ...)

Ansonsten: ja, die Maschine hat einen getrennten Niederspannungsbereich. PE dürfte doch aber trotzdem am Gehäuse des Boilers (gegen das ja gemessen wird) anliegen, oder?

Hallo Didi, ich habe das Protokoll hochgeladen; dir sagt es bestimmt mehr als mir:

Was bzw. wie genau der Elektriker damals gemessen hatte, weiss ich nicht. Eine Dreileiterprüfung wie im Handbuch des Messgeräts beschrieben hat er zumindest nicht gemacht, das wäre mir aufgefallen.

Ich hab nicht alles im Detail gelesen, aber hast Du schon einmal den Stecker der Kaffemaschine umgedreht ?

Die Wasserstandserkennung erfolgt über eine Leitwerterfassung einer Füllstandselektrode gegen Masse (Erde) und manche dieser Dinge sind sehr empfindlich wenn Phase und MP vertauscht sind!

WestWoods, schön deine Mitarbeit. Wenn du jetzt den PE abklemmst. Und machst nochmal Versuche. Und dann den PE auf eine andere Hilfserde. Versuch macht klug.

Gutefrage

EMV-Probleme sind manchmal echt "lustig".. ;-)

Wäre spannend, die Kaffeemaschine in einem EMV-Labor wie Auto-Teile zu testen..
(Manche Autohersteller haben "spannende" Vorgaben.) ;-)

Wenn aber die Spannung Null-Leiter zu Erdung der Auslöser ist, wäre ich bei der Serie mehr als vorsichtig beim Angreifen. Laut Schaltplan wird die Platine "MAIN CPU" sicher Niederspannungsbereich sein, und damit mal (hoffentlich) galvanisch getrennt.. und damit aus dem Einflussbereich einer Spannung zwischen Null und Erde entfernt...

Bezüglich "FI": Ich kann keinen Sinn erkennen, daran herum zu spielen!! Der hat korrekt ausgelöst, als Wasser im Gerät sich verteilt hat und die Phase "berührt" hat.. DAS SOLL DER AUCH !!!!

Ich war ja 40 Jahre unter anderen an der Entwicklung von Frequenzumrichtern beschäftigt.

Hardwareentwicklung, CE Untersuchungen und EMV Tests waren da Tagesordnung.

Was hier in diesem Thema für sinnlose, lebensgefährliche Vorschläge zur Problemlösung gemacht werden ist haarstreubend und unverantwortlich.

Bitte wenden sie sich an einem Fachmann

Habe leider keine Leute mit EMV-Labor im Bekanntenkreis;-) Aber interessant wäre es schon.

Wie schon geschrieben, konnte ich noch nie eine auffällige Spannung zwischen N und PE messen. Auch am Gehäuse der Kaffeemaschine oder an anderen geerdeten Geräten ist nichts messbar, und da kribbelt auch nichts beim anfassen. Deswegen glaube ich auch nicht, dass wir generell ein Problem mit der Elektroinstallation haben. Es gibt wirklich keinerlei Auffälligkeiten (außer dem Dampfboiler).

Und nein, niemand plant, am FI rumzuspielen.

Hallo herby,
hallo eine PE Unterbrechung kommt sicher öfters vor, dafür ist der Fi ja da als Personenschutz. Was kommt von dir ? die Anlage weiter betreiben und das Wasser mit Hochdruck in die Elektronik zu spritzen und dem User noch bange machen. Hast du den Test gelesen mit o,4 ohm du als Profie Ohne Kommentar.

Gütefrage

Also eine PE Unterbrechung kommt eigentlich nicht häufig vor. wenn die Gefahr besteht, dann muss diese entsprechend ausgeführt werden. Endweder doppelt oder mechanisch mit mindestens mit 10 mm². Der FI ist dafür nicht da.

Stell dir vor, eine Anschlussleitung ist beschädigt und es ragt eine Phase raus ohne Verbindung zur PE-Leitung, da würde ohne FI die Sicherung nicht auslösen und der gesamte Strom fließt über den Berührenden ab.

ohne FI würde die Hauptsicherung erst über den Nennstrom auslösen. da kommen kurzzeitig schonn mal 100Amp vor. Der FI ist wesentlich schneller und zb. schon bei 30mA

wennst zb. einen Fön in die Badewanne wirfst löst die Sicherung noch lange nicht aus aber der RCD löst aus.

also PE-Werte im Miliohmbereich ist ganz normal.
Im Konsumerbereich darf bei einem Prüfstrom von 20 Amp. über die PE Leitung nicht mehr als 300mV abfallen

Das ist z.B falsch. billige Maschinen haben keinen Transformator zur Spannungsversorgung der Elektronik sondern verwenden aus Konstengründen einen kapazitiven Spannungsteiler (Folienkond.) . Damit hängt die gesamte Steuerelektronik an Netzpotential. Die Netztrennung wird nur über Gehäuse und Bedienelemente gemacht.

Wenn man da nicht weiß was man macht, kann das schnell lebensgefährlich werden

Hallo herby,
Netzanschluss von Kaffeeautomat zur Steckdose. Unterbrechung kommt genau so oft
vor wie die anderen Leitungen auch brechen. Bzw. im vergossenen Stecker abreisen.
10 mm2 von Kaffeem. zum Stecker ?? ich hoffe nicht das du verwirrt bist.
Hier geht es nur um den Kaffeeautomat. Und wenn an dem Automat der PE unterbrochen oder die beiden Kontakte der Steckdose aufgebogen oder verdreckt sind ist der FI dafür da einen Personenschutz zu gewährleisten. 40 Jahre Hardware Entwicklung von FUs ? hier hat keiner geschrieben das der FI ausser Betrieb gesetzt wird.

Gutefrage

Nein, natürlich nicht zum Kaffeeautomat. Ich denke er meint den Erdanschluss auch am Potentialausgleich und die Einspeiseleitung zum Verteiler. Bei ordentlichen festverlegten Leitungen ist es wirklich eher sehr selten das eine Unterbrechung stattfindet.

Ja ich glaube es jetzt auch. Die eine Phase an der die Ausseneinheit hängt nimmt die Störungen auf und filtert die weg. Wie wird Stiebel den Inverter durch die Zulassung
gebracht haben. Das kann herby sicher besser berichten.

Gutefrage

EMV is a bitch und ich kann Dir auch nicht vorhersagen ob es helfen wird.
Aber ein passendes Klappferrit kostet so circa 5-10 Euro und es dauert 30 Sekunden es zu installieren. Kannste jetzt machen oder sein lassen.
Oder noch tagelang weiter diskutieren. Oder am RCD und an der Erdung rumspielen.
Meine 50 Cent zum Thema.

;-) so billig sah das Gerät nicht aus ...
Solche "Netzteile" sind mir bisher nur bei Raumentfeuchter und ähnlichem (mit durchgehender Kunststoffhülle) untergekommen.. Bei Geräten mit "Metall / Wasser nach außen" wäre so ein Netzteil aber schon etwas "sehr grenzwertig" ??

Wenn die WP stört, werden das Frequenzen einiges über 50Hz sein. Das sieht man praktisch nicht auf einem Multimeter, da wäre schon ein Spektrumanalysator notwendig.. (Oszi geht ggf auch)

"kribbeln beim Anfassen" ... dann wäre aber "Feuer am Dach" .. !!!