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  - Wärmepumpen

Hallo!

Unsere Gastherme, die platzsparend unter einer Dachschräge im OG-Badezimmer hängt, wird altersschwach. Ein Austausch gegen eine neue Gas-Brennwerttherme wäre sehr einfach möglich. Ich würde aber gern prüfen, ob eine Wärmepumpe ebenfalls realistisch ist, obwohl wir kaum Platz für Speicher im Haus haben. Bevor ich lokale Installateure hinzuziehe (die möglicherweise nur ihre Standardlösungen im Blick haben), hätte ich hier gerne ein paar grundsätzliche Ideen bzw. Hinweise, welche Konzepte überhaupt in Frage kommen könnten.

Die zentrale Frage:
Gibt es Wärmepumpen-Lösungen, bei denen im Haus nur eine kleine Hydraulikeinheit nötig ist bzw. ein kleiner Pufferspeicher platzsparend (liegend?) unter einer Dachschräge untergebracht werden kann? Warmwasserbereitung für das Bad muss mit bedacht werden. Bietet sich statt separatem/kombinierten Brauchwasserspeicher eine Frischwasserstation an? Bei knapp kalkuliertem Pufferspeicher plus dahinterhängende Elektro-Durchlauferhitzung als Backup bzw. zum Zuheizen?
Was ist mit Hydraulikeinheiten, die bereits einen sehr kleinen Pufferspeicher integriert haben. Taugt das ohne weiteren Pufferspeicher? Wie könnte man dann die Warmwasserbereitung angehen?
Konkrete Vorschläge für Hersteller/Produkte?

Weiteres Thema ist die Positionierung des Außengerätes: Statt langer Leitungen zu geeignetem Platz im Garten habe ich 5-10 m vom Bad entfernt einen Platz an einer Außenwand, der von einem Carportdach aus gut zugänglich ist. Allerdings befürchte ich, dass bei Wandmontage am WDVS neben Wärmebrückenproblematik auch Schallprobleme dazukommen. Berechtigte Befürchtung?

Um andere Aufstellorte des Innengerätes geht es erstmal nicht, wäre noch komplizierter als ein ohnehin gewünschter Badezimmer-Umbau.

Aktuelle Daten:
Doppelhaushälfte, Baujahr Ende 90er
ca. 120 m² Wohnfläche
Typischer Baustandard der 90er Jahre, aber zusätzliches WDVS
jährlicher Gasverbrauch ca. 8.000–10.000 kWh
Heizkörper (keine FBH)
moderate Vorlauftemperaturen
(Die grundsätzliche Wärmepumpen-Eignung und Heizleistung ist hier aber nicht die Hauptfrage.)

Aktuell installiert:
Vaillant Thermoblock VCW Turbo (90er Jahre)
hängt im Dachgeschoss-Bad unter der Dachschräge
Abgasführung direkt durch die Dachhaut
Warmwasser-Durchlauferhitzung für das Badezimmer im Thermoblock integriert.
Weitere Zapfstellen im Haus mit Kaltwasser, elektr. Durchlauferhitzer oder Untertischgerät.
Kein Pufferspeicher, kein Brauchwasserspeicher.

Viele Grüße
olmue

Jetzt hast du leider nicht gesagt wie viel Platz ihr habt unter der Dachschräge.

Es gibt durchaus optisch - wie ich finde - ansprechende Lösungen, die einen Pufferspeicher bereits enthalten.



https://www.immotecshop24.de/BOSCH-Luft-Wasser-Waermepumpe-Compress-6800i-AW-Inneneinheit-12-MB


Ob das Größentechnisch bei dir noch passt musst du schauen.

Für Warmwasser wäre auch dieses Inneneinheit denkbar, aber die ist natürlich auch größer

https://www.immotecshop24.de/BOSCH-Luft-Wasser-Waermepumpe-Compress-6800i-AW-Inneneinheit-12-M

Du könntest ja auch eventuell diese Einheit weg von der Dachschräge aufstellen damit sie passt, sofern das eben der Raum hergibt. Müsste man dann schauen was günstiger ist in der Installation vs. Durchlauferhitzer im Bad.

Eine Anmerkung noch: hast du einen Haushaltsraum? Wie viel Platz ist da? Wäre da eine Aufstellung möglich? Liegt der günstig?

Der Platz unter der Schräge lässt sich nur schwer definieren. Das Bad soll ohnehin erneuert werden, daher ist ein bisschen Spielraum in der Aufstellung vorhanden, aber Zimmertür und Positionsmöglichkeiten der sanitären Anlagen verhindern Turm-Bauformen, wie das genannte Bosch-Gerät mit integriertem Trinkwasserspeicher. Die 12-MB-Inneneinheit mit 118 cm Höhe dürfte passen. Wenn der integrierte 70-Liter-Pufferspeicher als Basis für Warmwasserbereitung mitgenutzt werden kann (kompakte Frischwasserstation+E-Durchlauferhitzer) oder wenn sich ein sehr kompakter Brauchwasserspeicher findet, der tiefer unter die Dachschräge passt, dann könnte das eine Lösung sein.

In einem ganz anderen Raum gibt es vielleicht noch eine alternative Aufstelloption ohne Dachschräge. Von dort gibt es auch einen besseren Leitungsweg in den Garten. Turmgeräte vom Kaliber Vaillant uniTower sollte man mit Umbaumaßnahmen dort gut unterbekommen. Etwas zusätzlicher Platz für z. B. Frischwasserstation sollte auch möglich sein. In diesem Fall müssten dann allerdings Warmwasserleitungen durchs Haus gelegt werden. Ich gehe schonmal ganz langsam mit dieser Alternative schwanger; vielleicht ist das die bessere Lösung.

"Doppelhaushälfte, Baujahr Ende 90er
ca. 120 m² Wohnfläche
Typischer Baustandard der 90er Jahre, aber zusätzliches WDVS
jährlicher Gasverbrauch ca. 8.000–10.000 kWh
Heizkörper (keine FBH)"

Das halte ich doch für einen recht hohen Energiebedarf, kann einerseits an der alten Therme, aber auch an anderen Bedingungen liegen. Hie solltest du konkrete Daten ermitteln, auch hinsichtlich des möglichen Volumenstromes.
Etwas problematisch sehe ich die WW-Versorgung über die WP wenn kein Platz für einen Speicher verfügbar ist. Hier kommt es auf die Personenzahl an. Eine FRIWA braucht immer etwas mehr Heizwasser, als ein "normaler" WW-Speicher, auch hier ist die Personenzahl ausschlaggebend.
Generell gibt es für deine Anforderung einige mögliche Gerätekombinationen, wenn nicht als Monoblock, dann als Kälte-Split- Geräte. Bedenke aber auch die nötige Stromversorgung der Innen und Außeneinheit einer WP, neben den hydraulischen Leitungen!

Also dein größtes Problem ist erstmal Warmwasser. Eine WP kann das natürlich nicht im Durchlauferhitzerverfahren machen, viel zu wenig Leistung. Es braucht also einen Puffer. WP-taugliche Puffer haben aber für gewöhnlich 180l und mehr, da die Wendel entsprechend viel Fläche braucht um mit geringem Delta-T das Wasser warm zu machen.
Lösungen mit Frischwasserstation & Co kannst du gleich wieder vergessen, das braucht noch viel größere Puffer.
Wenn du also den Warmwasserpuffer nicht unterbringst, dann bleiben nur Durchlauferhitzer, ggf. unterstützt durch das was an Puffergröße noch passt, wo der DLE dann nachheizt.


Doch, ist sie! Denn davon hängt es dann ab ob du es ohne Heizungspuffer schaffst, oder nicht. Essentiel dafür ist ein thermischer Abgleich und Leben ohne EInzelraumregelung. Wenn das gegeben ist müsste man schauen ob genug Volumen für die Abtauungen zur Verfügung steht. Ist das nicht gegeben werden wohl min. 50l Heizungspuffer zusätzlich nötig.


eine Wandmontage ist sicherlich problematischer als wenn das Tei auf dem Boden steht. Zum einen kannst du mit Pech den Schall über die Halter ins Haus einkoppeln, zum anderen hat die WP meist nicht den vorgesehenen Abstand zur Wand, was dann auch den Geräuschpegel hebt.

Therme in der Dachschräge ist immer Sparlösung. Gerne würde da überall gespart. Wie dünn sind die Rohre zu den Heizkörpern? Ist sicher das es auch nicht um eine Einrohr Anlage handelt?

15 mm Rohre. Es handelt sich um eine Zweirohr-Anlage.

Klar handelt es sich um eine Sparmaßnahme des damaligen Bauträgers. Wie schon weiter oben geschrieben, sehe ich vielleicht noch einen alternativen Aufstellort ohne Dachschräge. Auch wenn da weitere Nebenarbeiten notwendig wären, könnte das die bessere Lösung sein.

Bei 15er Rohren würde ich aber definitiv vor weiterer Planung den möglichen Volumenstrom nach Abgleich der Anlage prüfen☝️
Wenn es tatsächlich auf eine WP zw. 8 und 10 kW rausläuft, sollten da schon 1200-1500L/h durchgehen.
Auch die HK müssen dann entsprechend Leistung haben um die Hütte mit möglichst unter 45° auch bei NAT warm zu bekommen.

Was führt zu der Idee, nur weil Gas oben war
müsse das immer so sein? Dem Wasser ist das doch egal...

Die vorhandene Verrohrung muss zum Volumenstrom/Hydraulik passen, sonst wird das nix mit WP.

Du willst bei gerade mal 8-10MWh Gasverbrauch eine 8-10kW Anlage verbauen? Das Ding taktet sich ja zu Tode und wird selbst bei NAT nicht durchlaufen. Die Heizlast dürfte wohl eher die Hälfte betragen. Bist du Heizungsbauer von Beruf? ;-)

Ich kann dir nur die Lektüre dieses Threads empfehlen
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/291426/Hilfe-erbeten-fuer-grundsaetzliche-Fragen-zu-Waermepumpen


Ungefähr die gleiche Problematik, Gastherme im OG.

Angedachte Lösung hier, Volumenströme zwischen EG und OG in der Steileitung über T-Stück aufteilen und die WP in den Hauswirtschaftsraum stellen.

Kannst du an deiner jetzigen Therme den Volumenstrom ablesen?

Wenn die Therme selbst schon ne Sparlösung eines Bauträgers war, dann wird es bei den HK kaum anders sein.
Da wurde das billigste genommen, was gerade noch ausreichend Wärme abgab. In so Häusern findet man dann 10er oder 11er HK, ausgelegt auf 70°.
Anders ließ sich in diesen Häusern kein Geld verdienen.

Kann ich nicht bestätigen

Vielleicht, weil du von diesen Hütten weniger gesehen hast.
Ich hatte auch etliche Anfragen solcher Bauträger auf dem Schreibtisch. In Vor-Besprechungen war der Preis schnell das Thema. Und dieser, zusammen mit den weiteren Bedingungen, veranlasste mich diese Besprechungen schnell zu beenden. Die Vorstellungen lagen unvereinbar weit auseinander.

Allerdings, es gab auch Bauträger, die im Dialog mit ihren Kunden und Handwerkern durchaus gute Häuser errichteten. Das war aber selten.

"Heute" sehe ich diese Gebäude zum zweiten Mal. Mit den ersten hat man Probleme, die zweiten bieten oft genug Reserven, um problemlos auf WP umzurüsten.

Für solche Details hole ich mir selbstverständlich Profis ins Haus. Ich sammel hier lediglich denkbare Szenarien. Mir fehlt nun mal ein Heizungsraum, wo sich ein Installateur austoben kann. Ich hatte zunächst gehofft auf eine Lösung für den alten Aufstellort unter der Dachschräge. Nun wird klarer, dass ich mich mit anderen Aufstellorten beschäftigen sollte, die Umbaumaßnahmen an Wohnräumen mit sich bringen. So etwas wollte ich nunmal im Vorfeld gedanklich durchgehen, um etwas vorbereitet zu sein, was auf mich zukommen könnte.




Nö, ich habe hier mit wenigen Ausnahmen Typ 22. Laut Ersteinschätzung eines Energieberaters überdimensioniert und für Wärmepumpe geeignet/ideal. Das WDVS war Sonderwunsch des Vorbesitzers. Mauerwerk blieb aber unverändert, vermutlich Poroton 36,5 cm. Im Vergleich mit den Nachbarn (gleicher Haustyp, ohne WDVS) dürfte es keine Anpassung der Heizkörper an den veränderten Dämmwert gegeben haben.

Man kann auch eine hydraulische Weiche nehmen.

ja, zum effizienz vernichten...

wer möglichst weniv effizient heizen mag, wird bei geringer VL und überschaubarem dT eben etwas mehr Wasser zur Leistungsgleichheit transportieren müssen.

Bsp 10kW dT 7K ~ 1300l/h also rund 20l/min, macht bei 10 Heizkörpern und mit geschätzt weniger als 4l/min auch keine Geräusche, serieller Rücklaufpuffer empohlen.

streiche weniv im vorigen Beitrag

Sorry, das ist natürlich Quatsch☝️
Irgendwie hatte ich eine WP von 8-10 kW im Kopf 🙈

Wenn die Verrohrung halt nicht passt muss man mit schlechterer Effizienz eben leben. Ist das kleinere Übel als alles Neu oder Gasheizung.

Das Bessere ist der Feind vom Guten

Anhand des Verbrauchs ist von einer WP auszugehen, deren Leistung bei ca. 6 kW liegt. Ich hatte ebenfalls diesen Verbrauch und meine Heizlast beträgt gemessene 4,3 kW. Bei mir werkelt eine 5 kW WP. Bei ca. 5 kW und Spreizung von 5 K kommt man auf Durchflüsse von 860 L/h = 14 L/min bei Max. Heizbedarf.

Bzgl. Rohrquerschnitt: bitte nicht an den HK messen, da sind 15 mm normal, sondern an den Heizkreis-Vor- und Rücklaufanschlüssen der Gastherme. ….

Gruß - Eddi

PS: Daikin Altherma 4H mit 6 kW in der EPSK-S Ausführung wäre eine Option. Wandhängendes Innengerät Typ W und Boden stehender 500L-Speicher für die WW-Bereitung im Hygienespeicherprinzip d.h. im Durchlaufverfahren mit ca. 1,7m Höhe und Grundfläche von 0,8 x 0,8 m als Hygienestation. Gibt es auch in schmaler mit 0,6 x 0,6 m als 300L-Version für 2 - 3 Personen. Wenn das nicht geht: WP zum Heizen nehmen. DLE für WW oder BWWP im Keller oder EG im HWR für WW.

Ein 100 Liter Trenn- oder Stichspeicher ist in der Effizients sicher kein Beinbruch.
Es wird hier im Forum immer noch von enormen AZ Verschlechterung gesprochen. In der Realität liegt der Effizienzverlust eher bei ca AZ -0,2.
Wichtig ist das die Wärmepumpe nicht viel zu groß ist.

Mittlerweile haben sich viele Hersteller auf Dachzentralen angepasst und bieten entsprechende Lösungen an.
Man sieht auch immer öfter Blechkästen an Giebeln die an der Fassade nach unten führen für die Außeneinheit.

Also einfach mal mehrere Angebote einholen.
Und Leistung sollte Richtung 5 KW gehen.
Ein Warmwasserspeicher mit ca 200 Liter ist auch oft ausreichend.

Grüße