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  - Wärmepumpen

Guten Abend zusammen,

ich habe vor kurzem schonmal ein Thema zu meiner alten Stiebel Eltron Wärmepumpe eröffnet. Leider ist jetzt einer der 3-Wege-Stellmotoren ausgefallen und die WP die davor 55 Grad geschafft hat geht nun ab max. 53 Grad auf HD/ND Störung. Ich denke das der Wärmetauscher zugesetzt ist, das ist aber nur eine Vermutung. Da ich einen Kombipuffer habe und mit kleinen Kindern nicht experimentierfreudig bin, plane ich den Austausch der Heizung mit Förderung usw. Ich habe die Heizlastberechnung schon gemacht und komme auf 7,9kw bei NAT. Da wir eine Südausrichtung haben und durch große bodentiefe Fenster viele solare Gewinne haben möchte ich eine WP einsetzen die weit runter modelieren kann. Ich habe die Stiebel Eltron WPE-I 08 230 Premium (7,6kw) im Kopf.

Mein Thema ist gerade die WW-Dimensionierung. Ich habe hier unzählige Beiträge gelesen, aber noch nicht den richtigen gefunden. Wir haben zwei Bäder (1x Regenduschkopf 20 l/min + 1x 12 l/min), eine Badewanne und eine Zirkulation. Das eine Bad ist geschätzt 15m Rohrstrecke entfernt. Hätte ich bei der Badsanierung vor 2 Jahren schon in diesem Forum gelesen hätte ich die Zirkulation rausgeworfen. Jetzt sind die Fliesen abgefugt und ich sehe es als „Nice to have“ und möchte es nicht baulich ändern. Ich weis die vielen Beiträge und hohe Kompetenz in diesem Forum sehr zu schätzen. Möchte mich aber an der Trinkwasserverordnung orientieren und damit 60 Grad Warmwasser Soll mit Zirkulation zeitgesteuert mit Zirkulationspumpe und Temperaturfühler auf 55 Grad planen. Jetzt aktuell haben wir eine FriWa mit 50kw und wenn beide Duschen gleichzeitig laufen wird es lauwarm. Ich wohne mit drei Frauen mit langen Haaren zusammen und wir lieben warmes Wasser. Es wird also geduscht, gebadet; mal versetzt, mal gleichzeitig. Meine Frau steht dann auch gerne mal 10min unter der 42 Grad warmen Dusche, ich auch mal 5 Minuten und bei den Kids, da sie noch klein sind, ist das unregelmäßig. Das sind aber schnell mal 10-15min. Wenn die beiden Kids Teenager sind wird das anders aussehen.

Aufgrund der Mehrkosten für die Friwa und der hohen nötigen Schüttleistung (bei parallelem Duschen 32 l/min) dachte ich an einen klassischen Brauchwasserspeicher bei 60 Grad. Die WP schafft das laut Datenblatt locker. Ich habe verstanden das eine große Wärmetauscherfläche mit 3,8m2+ und tiefer Positionierung wichtig ist. Ich habe auch verstanden, dass die Fremdstromanoden wartungsfrei sind, was ich bevorzugen würde. Jetzt kommt die finale Frage: Wie gros soll der Speicher sein. 300L, 400L oder 500L. Die Hersteller geben jeweils an wie viel Schüttleistung man vollbeladen bei 60 Grad WW + 15 Grad KW hat. Bei uns ist KW eher 10 Grad. Wenn ich nun aus hygienischen Gründen die oft optionale untere Sensorposition mit 5K Hysterese wähle. Woher weis ich wie viel Mischwasser ich am Ende der Hysterese kurz vor dem Nachladen habe?

Als Worst-Case-Szenario würde ich KW 10 Grad, 15min paralleles Duschen bei 40 Grad ansetzen, also 15x30 = 450L bei 40 Grad.

Oder bin ich auf dem Holzweg und sollte mir eine vernünftige Friwa mit gutem Schichtspeicher suchen, die auch 60 Grad schafft. Energetisch ist das aber sicherlich schmerzhaft.

Welche Förderungen erhoffst du dir denn?

kfw 458 mit 35% dachte ich

Das Kaltwasser geht im Winter unter 10°C runter. Wenn Du WorstCase rechnen möchtest, solltest du eher von 5..7°C ausgehen (ich habe an meinem WW-Kaltwassereingang schon unter 6°C gesehen)

Nach wieviel Liter gezapftem Wasser du die Einschalttemperatur erreichst, hängt extrem davon ab, an welcher Stelle der Sensor sitzt. Das ist nicht genormt und viele Trinkwasserspeicher halten verschiedene Positionen vor. Darüber hinaus ist die Mischung mit Kaltwasser jedes Mal anders, vermutlich vor allem von der Zapfgeschwindigkeit beeinflusst.
Wenn ich die Wahl hätte, würde ich eher einen größeren Speicher wählen und den mit geringerer WW-Temperatur fahren als einen kleineren mit höherer Temperatur. Auch wenn Deine WP die 60°C laut Datenblatt locker schafft, belastet sie das sehr und verringert die Lebensdauer unnötig.
Wenn Du tatsächlich 450l zwischen den WW-Zyklen aus dem Puffer rausziehen willst, würde ich Richtung 600l gehen.
um 450l Kaltwasser auf z.B. 50 Grad hochzuheizen benötigst Du 21kWh. Dafür wird Deine WP um 3 Std. benötigen und in dieser Zeit nicht heizen.

Du solltest mit deiner Zapfleistung etwas runter gehen. Regenduschen kann man auch mit 15 Liter betreiben solange du nicht so ein 1m2 großes Panel hast.
Deine Werte gleichen einem 4 Familenhaus mit Standard Gleichzeitigkeit.

Es gibt entsprechende Drosseleinsätze zum einsetzen.
Andernfalls kann man auch einen Druckminderer montieren.

Ich hatte das gleiche. Als die Kinder angefangen haben lange zu duschen wurde es eng.
Nach dem die Wassermenge gedrosselt wurde passte es. Und kaum einer merkt jetzt noch einen Unterschied zu früher.
Die langen Duschzeiten von 5 bis 8 Minuten sind gleich geblieben.
Ich habe die Standart Dusche auf 8 Liter eingestellt und die Raindance mit 40er Regenteller auf 13 Liter/min eingestellt.

Ich komme Tatsächlich mit 160 Liter BWWP aus und 2 können unmittelbar hinter einander duschen.

Grüße

Grüße

Es macht energetisch keinen Sinn, im EFH über 24h Wasser mit 60grad vorzuhalten. Die Verluste steigen überproportional mit der Differenz zwischen WW-Temp und RT im Aufstellraum. Auch sind 60grad schon an/jenseits der Kotzgrenze einer R290/R32 WP, die AZ sowieso, so dass es energetisch kaum noch Unterschied macht, ob per Verdichter oder per direktelektrisch gearbeitet wird.

Meine Idee: Installation einer 400l Tonne mit nachgeschaltetem solarfähigem 27kW DLE; Betrieb mit 40-45grad, der sicherstellt, dass immer Wasser mit 45grad aus dem Heizungskeller kommt.

15min * 30l = 450 l sollte also mit etwas runtermischen reichen; ansonsten kickt der DLE sanft oder stärker rein.

Das Mittel gegen den Nocebo-Effekt: einmal am Tag wird der DLE auf 60grad gestellt und die Zirk für 5-10min angeworfen. Ansonsten läuft die ZP bedarfsgesteuert (Anwesenheitssensoren oder Funkschalter). Der WW Tank ist keine Legioquelle, sondern nicht regelmäßig durchspülte Rohre mit stehendem Wasser.

Zwei Punkte, die noch zu recherchieren wären:
* Durchsatz des DLE -> kann über die Ausgangstemp des WW gesteuert werden. Je höher, desto weniger effektiver Durchsatz ist erforderlich und ist sowohl über die Eingangstemp = Warmhaltetemp des WW-Tanks als auch direkt über die Einstellung der WW-Temp am DLE beeinflussbar.
* externe Steuermöglichkeit des DLE für Anti-Legionella-Programm.

Ich empfehle (dringend), mit Eimer und Stoppuhr den realen Durchsatz der Duschen zu bestimmen. Die genannten Durchsätze sind in einer realen Installation eher nicht zu erreichen, da limitiert schon die Rohrdimension.

Ja das verstehe ich, ich hatte jetzt 8 Grad gemessen, ich wollte es damit vereinfachen.



Genau dazu finde ich überhaupt keine Erfahrungs- oder Messwerte. Bei den meisten Stiebel Eltron oder Austria Email Speichern gibt es eine Eco Position im oberen Drittel, dann schaltet die WP früher ab oder einen knapp unter der Hälfte bzw. 1/3 von unten. Es wäre dann der untere den ich wählen würde, aber was kommt effektiv nachher raus, wenn der Speicher schon teilweise entladen wurde.



Ja das verstehe ich, aber bei Hansgrohe gibt es bei den Modellen kein Durchflussbegrenzer. Der große ist ein Hans Grohe Rainfinity 360. Ich habe es mal gemessen und er braucht 17 l/min, deshalb habe ich für die Auslegung einfach die Herstellerangabe übernommen. Wenn ich den Druck am Druckminderer im Keller reduziere ist das Problem, dass der Duschkopf nicht mehr weit genug „wirft“ und man an der Wand stehen muss um nass zu werden. Auch wenn es energetisch egal ist: Mit so einer Regendusche macht duschen richtig Spaß!



Laut Datenblatt schafft die WP mit R454C 75 Grad VL. Ich habe die ganzen Beiträge hier im Forum gelesen in denen die Temperaturen diskutiert werden und ich habe das Gefühl es gibt die Fraktion Energiesparen und die Fraktion Sicherheit. Ich würde mich mit einer Familie zur Fraktion Sicherheit zählen. In der Verordnung und bei jedem Hersteller steht auch im EFH 60 Grad, min. 50; bei Zirkulation 60, min. 55. Ich nehme das als Familienvater schon sehr ernst, wenn ich doch der einzige Fall in DE in einem EFH bin, bei dem die Frau mit Asthma das Thema Legionellen betrifft, wäre das die ganze Energieersparnis nicht wert gewesen. Das ist natürlich nur meine laienhafte Auffassung von dem was ich gelesen habe.

KFW458 fördert nur fossil nach Wärmepumpe.

Das wäre mir neu. Bei der KFW steht klar, wenn die Heizung gegen eine effizientere ausgetauscht wird. Das hat mir der HB auch bestätigt. Wo steht das?

Wenn ihr den Komfort haben wollt, bietet sich vielleicht eine zweite LWWP an, die nur für WW zuständig ist.
Ein Brauchwasserspeicher muss nicht ständig auf über 60° gehalten werden, um Legionellen zu bekämpfen.
Einmal pro Woche sollte reichen.
Dazu müssen konsequenterweise auch die Leitungen durchgespült werden.
Sind in der Installation "Blinddärme" vorhanden, also ungenutzte Leitungsstränge, müssten auch die spülbar sein, sonst hat man keine ausreichende Sicherheit.
Vielleicht macht es sogar Sinn, an jedem Duschkopf einen Legionellenfilter zu installieren.
Bei dem hohen Wasserdurchsatz könnte man auch zwei Brauchwasserspeicher aufstellen, und so die Zapfstellen trennen.
Um die hohe Temperatur zu erreichen, was ja schon allein durch die Kapazität nötig erscheint, sollte ab ca. 50° BWT elektrisch nachgeheizt werden, was auch fallweise geschehen könnte.
Nicht immer wird eine hohe Menge WW benötigt.
Die WP quält sich sonst mächtig (hohe Drücke und Temperaturen).
Vor allem im Winter wird das zur Materialschlacht mit zweifelhaften COP.
Mit einer PV-Anlage lässt sich prima per Heizstab im BW-Speicher der Überschuss verfrühstücken.
Da gibt's extra Steuerungen für.
Hier bei uns läuft das bereits mit Erfolg.

Hallo, ich hab mich geirrt. Ich habe das mit dem Klimageschwindigkeitsbonus verwechselt.

Was hältst du von einer Wärmerückgewinnubg in der Duschrinne?
Gerade bei deinen hohen WW Temperaturen wäre der Wirkungsgrad ordentlich und besonders im Winter.

Gibt es aus der Schweiz und auch preiswerter von polnischen Herstellern.

Das würde dein Warmwasserbedarf senken.

Dann lies halt nochmal genau, was ich geschrieben habe. Nochmals mache ich mir die Mühe nicht.

Das habe ich gelesen, aber das hilft mir ja nicht hygienisch im Speicher.



Das beruhigt mich! Ich bin schon nervös die Förderrichtlinien durchgegangen..

Auch das Team Sicherheit wird einsehen, dass sich in einem ständig durchströmten Speicher kein stagnierendes Wasser ausbilden kann, das eine der Voraussetzungen für die Vermehrung von von Legionellen ist.


Deshalb noch ein Nocebo: Es gibt ein Legionellenprogramm in der WP, das regelmäßig / einmal pro Woche den Speicher auf 60grad bringt.

WW auf 60° gibt 3 Probleme -
1. Kalk
2. schlechter Wirkungsgrad der WP
3. Verbrühungsgefahr (Kinder)

Und zur Desinfektion reichen die 60° nicht, da brauchts 70°C.

Ich würde bei WP das WW auf max 52° bereiten.

Ja das verstehe ich, in der Zirkulation steht das Wasser aber. Ohne Zirkulation hätte ich die FriWa sofort genommen.



Gleiches Thema: Wie wird die Zirkulation dann eingestellt, damit das sinnvoll funktioniert. Bei 5 Grad Hysterese wäre es dann mindestens 47 Grad. Abzgl. 3K Wärmetauscher-Verlust wären für die Zirkulation noch 44 Grad und der Speicher müsste gigantisch groß sein.

Die Zirkulation stellt man so ein, daß sie vor typ. Zapfzeiten anläuft und während dieser Zeiten 2x 5 Min läuft - das reicht in 80% der anwendungen im EFH. Sollte eine Temperaturabschaltung der Pumpe möglich sein, schaltet man darüber zu den zapfzeiten.