Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

@Frank_Pantry:
Gemeint ist der Parallelpuffer mit Stichanbindung von VL und RL. Wie auch in dem Hydraulikschema dargestellt, welches du selbst gepostet hast.

Hier sind die Varianten erklärt.

Was du jetzt mit Stichpuffer allein im RL mit nur einer Pumpe meinst, ist mir nicht klar...

Aha, geht doch! :-)

Also bitte sauber die Haushydraulik durchevaluieren und erst dann bestimmen, was an Hydraulikschema möglich und wirklich nötig ist.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

@Michael1988:

Wir haben seit 11.04.25 die Bosch CS5800i mit 5kw Außeneinheit und integrierten 70L Pendelpuffer verbaut. Warmwasserspeicher auch 290L.

Einfamilienhaus Baujahr 2001, 120qm Wohnfläche, 9 Heizkörper, Fußbodenheizung zusätzlich im Bad und Esszimmer.

Stromverbrauch bisher in den 11 Monaten 2596kwh
Erzeugte Wärme 8682kwh

Bei uns (3 Personen Haushalt) wird allerdings auch noch 3x wöchentlich die Badewanne zusätzlich zum Duschen mitbenutzt. Das kostet auch etwas mehr Energie als wenn man nur duscht.

Im Haus haben wir zwischen 21°C-22°C.
Außer im Schlafzimmer, da sind es 19°C.

Ob unser Stromverbrauch jetzt ok ist oder zu hoch, keine Ahnung. Das können vielleicht andere hier beurteilen.

Bisher läuft die Wärmepumpe einwandfrei. Taktet auch bei +12C° Außentemperatur nicht. Ab 13°C schaltet sie sich aus.

Du hattest aber auch keine berechnete Heizlast von 5 kW und Angebote für eine Bosch-Wärmepumpe.

Wofür willst du da einen Wärmemengenzähler? Mit Warmwasser nimmt man die 7er Anlage und freut sich über die Reserven beim Abtauen. Fertig.

Man muss aus einer Wärmepumpe keine Wissenschaft machen. Außer das eigene Einkommen hängt davon ab.

Einerseits wird immer neidisch ins europäische Ausland geschaut dass das ja Wärmepumpen so toll billig sind, aber auf der anderen Seite will man bei jedem Haus Wärmemengenzähler unabhängig der Ausgangslage.

Ich sag mal so. Nach Förderung müsste ich ca. 12.500 € für die Anlage hinblättern.

Ja, günstiger könnte ich das hinbekommen wenn ich selber eine Leisha einbaue. Habe dann aber den Stress und keinerlei Garantie wenn irgendetwas nicht funktioniert.

Ich habe eine berechnete Heitlast von 7 kW und 3 Angebote für die Bosch. Immer 30 T€.

Immer das selbe 08/15 Schema.

Geworden ist es eine Daikin Altherma 3 R W ohne Puffer.

Bei 12.500€ nach Förderung würde ich auch nicht mehr selber basteln, das ganze drumherum musst man ja auch kaufen und das gibts nicht für 1.000€ und Garantie bei Selbsteinbau ist bei sämtlichen Herstellern quasi 0.

Muss es Bosch/Buderus sein? Die Modelle sind schon paar Jahre auf dem Markt und keine Effizienzmonster. Ich würde mir Angebote von alternativen Herstellern einholen. Ansonsten klingt der Preis in Ordnung, gibt wesentlich teurere Angebote.

Das ist gut. Ich würde und habe dem Threadstarter ja auch geraten sich noch mehr Angebote zu holen.

Dann sieht man ja wer vom Preis und Eindruck in die engere wahl kommt. Wie die Daikin modulieren weiß ich nicht, aber wie gesagt für die Bosch würde ich in dem Bereich einen Wärmemengenzähler nicht für sinnvoll betrachten. 4,5,7 alles gleich.

Dazu noch die Problematik, dass man ein zusätzliches Jahr warten muss? Ich glaube du wärst auch mit einer größeren Daikin nicht unglücklich geworden

Und ich glaube, dass ihr alle das Thema Bypass bei Bosch/Buderus ohne Puffer überseht. Was soll an diesem Bypass besser sein als an einem Puffer im Stich.

Ich gehöre übrigens zu denen, die mit der Buderus 7 nicht wirklich zufriden sind. Der Verdampfer ist recht klein und sie fängt früh an abzutauen. Manchmal sieht man Reifbildung bei +8. Natürlich ist auch mein Volumenstrom nicht zu 100% abgeglichen (HK und FBH). Geht auch nicht, mit der Spreizungsregelung. Aber es ergeben sich da auch nicht mehr als 2 K Rücklaufanhebung oder Vorlaufabsenkung.
Bei mir läuft sie die letzten Tage mit teils bis zu 18 Grad AT Spitze einfach auf 15% Leistung durch. Wenn es dann mal länger über 15 sein wird, geht sie in den Sommerbetrieb.

Hätte der Frank Pantry mir das mit dem Abtauen vorher gesagt, hätte ich vllt eine andere genommen. Meine Planung hatte er sich jedenfalls angeschaut und ich hatte gefragt, ob ich irgendwo auf dem Holzweg wäre.

Die Eingangsfrage lautete "Angebot für Wärmepumpe so ok?" und meine Antwort dazu: Das ist das typische 08/15 Angebot einer Bosch Compress 6800i AW. Das Angebot ist weder gut, noch schlecht.

Das Angebot läuft ja nicht weg. Ich würde weiter suchen und auch beim Kältefachbetrieb anfragen. Meine Geduld hat mir einige 1000€ erspart und die deutlich effizientere WP Installation gebracht.

Weitere Angebote würde ich ja auch holen, aber das Angebot ist schon überdurchschnittlich gut vom Preis her.

Hier Preise aus Anfang 2025




Aus dem Video:

https://www.youtube.com/watch?v=-nyTCayH1lI

Das ist auf jeden Fall ein Angebot wo man gut mit leben könnte, rein preislich.

Ich werde nochmal Rückmeldung geben wenn die anderen 3 Angebote reingekommen sind.

Buderus lässt aus Prinzip keinerlei Reihenpuffer oder Überströmventile zu - es MUSS ein Parallel- oder ein Stichpuffer sein - es sei denn, der HB ist muitg und nimmmt diese unternehmerische Entscheidung auf seine Mütze.

Lies hier im Forum mal was zu den JAZ der dortigen Teilnehmer und deren problemen wie z.B. Abtaufreudigkeit etc.... Hinweis Buderus = Bosch d.h. identische WP. Nur die Gehäuse sind anders. Bei Buderus heisst dein Innerngerät TP70.

Gruß - Eddi

PS: hast Du mal eine Altherma 4H von Daikin angefragt? Moduliert genauso gut runter und die Direktanbindung ist bei Daikin zugelassen. Bei 2 Foristen mit jedes Mal ca. 6 kW Normheizlast (gemessen!), die ich in der Planung begleitet habe, geht die 1. Heizsaison nun dem Ende zu. VLT bei Beiden bei -3°C ca. 34°C und Spreizung 5 K. JAZ bis heute: > 4,5 in Gebieten (1x Nordhessen, 1x Umkreis Bremen) mit viel Luftfeuchte und NAT < -10°C. 1x HK und 1x HK und FBH in Direktanbindung. AG bei beiden ist das 8er.

Gruß - Eddi

Stimmen die ganzen Angaben der Jahresarbeitszahlen der verschiedenen Wärmepumpenhersteller überhaupt? Bzw. stimmen die Verbräuche die in der App abzulesen sind? Da schneidet Bosch/Buderus ja scheinbar immer um einiges schlechter ab wie andere Hersteller wenn man den Angaben hier glauben darf.
Für mich zählt da letztendlich der Stromverbrauch für 12 Monate meines separaten Eltako Stromzählers.

Warum stellst du hier diese Frage und kannst es selbst zumindest beim Strom überprüfen?

Bei mir stimmt die AZ meist auf 0,1 genau. Trotz zwei externen Pumpen. (7er Buderus)
Von anderen Herstellern hört man von wesentlich größeren Abweichungen.
Kann man aber auch alles im Verbrauchsthread im PV Forum und hier beim WLW Optimierungsthread nachlesen.

Naja hier wird geschrieben das die Bosch/Buderus keine Effizienzmonster sind, da wird die Frage ja wohl noch erlaubt sein. Aber danke für den Hinweis mit dem Photovoltaik-Forum.

Musst Du eigentlich nicht...

Denn Buderus schreibt in diesem Fall als Bypass ein simples Rohr mit 20 mm Innendruchmeser und 20 cm Länge vor. Ein Überströmer ist im prinzip dasselbe, hat aber als kleinen, aber feinen Unterschied ein federbelastetes ventil, dass die Strömung druch das Rohr erst bei einem voreingestellten Pumpendruck aufmacht.

Dieser Buderus Bypass ist also nichts anderes als eine hydraulische Weiche, die ich gern "Kurzschluss" nenne. Energievernichtung ohne Ende.

Bosch/Buderus wird den Reihenpuffer im Rücklauf ablehnen - orakle ich mal. Diese Entscheidung muss dann Dein HB auf die eigene Kappe nehmen. Ob er das tun wird...bin gespannt.

Gruß - Eddi

Also der HN hat die Planungsunterlagen von Bosch bekommen. Die lehnen tatsächlich den Reihenpuffer ab und es müsste mit Friwa gearbeitet werden.

Dieses plan habe ich erhalten:

https://drive.google.com/file/d/1Rj812wcv160nb590uWOaACKyIfVidzQS/view?usp=drivesdk


Und wenn ich doch die Variante mit eingebauten Stichpuffer nehme?

Ist das ein No Go?

Der andere HB heute war da. Die bieten nur Viessmann an und würden eine Vitocal 250 8 kW mit 50L Reihenrücklaufpuffer verbauen. Er tendiert zur 8 kW wegen der Warmwasseraufbereitung. Da bin ich mir unsicher ob die 8 kW zu viel des guten wäre.

Auch hier liegt die untere Modulationsgrenze bei 2,1 kW bei der 4/6/8 Variante.

Laut Datenblatt benötigen aber alle 3 Varianten gerade einmal 1000 l/h Mindestvolumenstrom zum abtauen.

Daikin lasse ich mir vom ersten HB anbieten. Da er diese aber noch nie eingebaut hat, wird es da vermutlich einen Aufschlag für die Montage geben.

Alternativ könnte er eine Vaillant Aerotherm plus anbieten mit Rücklaufpuffer.

Von der Effizienz her sind die jetzt aber auch nicht so richtig berauschend.

Wenn jemand weiß wer noch Daikin in der nähe von 35719 verbaut, gerne melden.

Sind sie ja auch nicht.

A Min hat selbst eine und diese Feststellung in anderen Threads bereits selbst geäußert. Es deckt sich mit dem, was ich aus ganz vielen Posts von Buderus/Bosch-Besitzern ebenso lese. JAZ über 4 sind ganz selten und praktisch nur für die großen Maschinen ab 10 kW findbar.

Ist auch technisch erklärbar:

- sehr kleiner Verdampfer in der 4 - 7er Baureihe
- weniger leistungsfähiger Lüfter
- "einfacher" Kältemittelkreislauf
- doppelwandiger Plattenwärmetauscher.

Der Plattenwärmetauscher ist dazu da, dass das Kältemittel seine Wärme an das Heizwasser überträgt, ohne dass beide Medien in Diektkontakt sind und sich vermischen: sie werden bei normalerweise einwandigen Tauschern durch eine dünne Edelstahlplatte getrennt, die die Wärme besonders gut leitet und damit auch gut überträgt.

Bei Buderus/Bosch sind es 2 Platten, zwischen denen ein Luftspalt ist. Leider leitet Luft die Wärme nicht sonderlich gut, weshalb u.a. das Kältemittel heißer gefahren werden muss = mehr Strom.

Die doppelte Platte ist im Buderus/Bosch-Konzept das zentrale Sicherheitsfeature, damit bei einer Undichte im Tauscher kein Propan ins Heizwasser übergeht.

Daikin mit seiner Altherma 4 hat ein anderes Sicherheitskonzept gewählt: Detektion mithilfe eines Sensors im vom AG zurückkommenden Heizwasser. Schlägt der an, wird die Maschine gestoppt und der Wassereintritt ins IG verschlossen. So können sie weiterhin einen einwandigen Plattenwärmetauscher verwenden. Damit ist IMHO dieses andere Sicherheitskonzept für den Normalbetrieb und dessen Effizienz die "bessere" Lösung.

Ich wage mal, die weiteren Kernpunkte zu vergleichen:

Verdampferfläche:
Buderus/Bosch 4-7 kW: Gehäuse 0,8 x 1,1 m (HxB)
Verdampferfläche etwa 0,78 x 0,78 m = 0,6 m², aber gleichmäßige Luftströmung wird durch breite Metallschutzstege mit weniger als 1 cm Abstand zum Verdampfer deutlich behindert.


Daikin 4H 6-10 kW: Gehäuse 1,23 x 1,33 m (HxB)
Verdampferfläche etwa 1,05 x 1,3 m = 1,36 m², ungestörte gleichmäßige Luftströmung


Ventilator
Buderus/Bosch: max. 1.670 m³/h oder 2.780 m³/h pro m² Verdampfer Luftdurchsatz
Daikin: max. 4.540 m³/h oder 3.340 m³/h pro m² Verdampfer Luftdurchsatz

Auch die Kältemittelkreisläufe sind den Hersteller-Zeichnungen in den Handbüchern und techn. Unterlagen nach recht unterschiedlich:

Bei Daikin wird vor dem Verdampfer in 2 zusätzlichen Wärmetauschern Energie aus dem von der Wärmeübergabe auf das Heizwasser zurückkehrenden flüssigen Kältemittel entnommen, um sie auf hohem Temperaturniveau direkt an geeigneten Stellen des Prozesskreislaufs auf das bereits das gasförmige Kältemittel nach dem Passieren des Verdampfers vor und am Verdichter zu übertragen, sodass dieser weniger Arbeit leisten muss und die Maschine mit all diesen Maßnahmen eben auch bessere COPs abliefert. Das Daikin-System arbeitet zudem mit Einspritztechnik, die ein steiles Abfallen der Heizleistung bei Minusgraden mindert.

Alls das gibt es im Buderus/Bosch-Kreislauf nicht. Hier muss der Verdichter die ganze Arbeit allein leisten.

Wie steht es beim Thema "leise"? Max. Schalleistungspegel Tagbetrieb: beide 57 dB(A)

Gruß - Eddi

Wow danke für diesen Beitrag!

2 weitere Anbieter von Daikins habe ich gefunden und werde definitiv mal die Altherma 4 H anfragen.

@Eddi Lang:

Danke für die ausführliche Erklärung