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  - Wärmepumpen

Kannst du das Erläutern das R410A in der Effizienz besser als R290 ist.
Interessiert mich wirklich, da ich das nicht rauslesen kann.
Quelle?
Oder was meinst du mit besser?

Nebenbei sind deine Privaten AZ durch den Wasserführenden Kaminofen (~3 Ster Holz)verfälscht, und daher nicht verwertbar.
Meine AZ sind ja im WW durch PV verfälscht und daher auch nicht brauchbar.

@Fertig du hast doch nie und nimmer 80Watt für Pumpen und Steuerung. Nicht mal annähernd.
Waren es nicht
Steuerung ~15 Watt,
Quellenpumpe 10-20 Watt
Ladepumpe 10-20 Watt

Bei R290 geht es rein nur um den Umweltaspekt.
Nibe und andere Hersteller hatten das in bestimmten Baureihen seit 2010 im Einsatz.
Crink der hier im Forum ist, hatte seitens Nibe dazu geschrieben.
Er hatte eine solche Anlage 17 Jahre im Einsatz.
Ich kenne R290 durch Versuchsreihen bei Dimplex, AI und Bartl.
Da kam nichts nennenswertes dabei raus, eher nachteilig im Bezug auf synthetische Kältemittel, die in der Effizienz deutlich besser waren.
Genau aus dem Grund wurde das von keinem Hersteller weiter verfolgt.
Letztendlich hat das die EU den Herstellern aufs Auge gedrückt.
Wie würdest du als Hersteller reagieren?
Ganz sicher so wie alle, die nutzen den aufgezwungenen Umweltaspekt als Effizienz Hype.
Durch den Wegfall der Messpunkte hin zur 14825, lässt sich das ja auch so darstellen.
Aktuell hört man, das sich die R290 Sole WP Einführung bei allen Herstellern verzögert. Meine Vermutung, man arbeitet an einer anderen Effizienz Darstellung als der EN 14825, ähnlich wie die Schweizer, denn die Maschinen sind fertig.
Nach EN 14825 würden alle R290 Sole WP zum Ladenhüter werden, obwohl die sich in der Praxis mit 40% weniger Strom begnügen.

Zu deiner Ofen Theorie
Gestern kam die Jahresrechnung der ENBW
06.06.2025 to 06.03.2026
Stromverbrauch 2994,5 erzeugte Wärme 16156 ergibt 5,4 JAZ.
Alles mit dabei, Standby, Ladepumpen, Passiv Kühlung
Was soll sich jetzt durch den Einsatz des Kaminofens ändern?
3340 KWh Strom zu 18000 KWh Wärme ergibt auch 5,4 JAZ.

Je höher der GWP, desto effizienter ist das Kältemittel.
Leider ist mit dem höheren GWP halt auch die Umweltbelastung höher, wenn es freigesetzt wird...

beim Ofenbetrieb fällt halt der Faktor Brauchwasser raus und die Heizkurve ist niedriger.

Ja, das ist korrekt.
Ich habe aber nicht von mir geschrieben, sondern von allgemein. Es gibt auch Heizungen, wo der Anteil deutlich höher sein wird.
Aber soll ich dir das wirklich erklären?

Es kommt stark auf die Hydraulik an. Bei mir reichen 40-45% Umwälzpumpenleistung, um den nötigen Durchfluss zu erreichen. Bei einer anderen Anlage können es 70-90% sein. Das sind dann schon mal +20-50W mehr.
Ich habe fast 30 hydraulsich optimierte Heizkreise und Zuleitungen im Haus. Der Druckverlust ist also ziemlich gering.

Dasselbe bei Kollektoren. Einer hat 300m 40er Ein-Rohr-Kollektor, ein Anderer 2x 300m 32er Zwei-Rohr-Kollektor.
Das hat alles Auswirkungen auf Sole-Eingangstemperatur und somit direkt auf Pumpenleistung (hydraulische Verluste). Wenn die Steuerung die nötige Spreizung nicht erreicht, sei es durch geringere Tauscherfläche oder durch Druckverlust, erhöht sie die Drehzahl.
Das führt zu mehr Stromverbrauch bei Wärmequellenpumpe und es summiert sich alles. Es können locker 60-80W mehr nötig sein, wenn die Hydraulik nicht optimal ist.

Grüße

100% Zustimmung.
Wegen GWP haben sie es ihnen aufgedrückt. Die Marketing Abteilung verkauft es nun als "Überkältemittel", was natürlich ein totaler Quatsch ist.

Aber warum mancht man das? Weil was anderes beim Käufer nicht so zieht.
Würden es die Menschen kaufen, wenn im Prospekt stehen würde "Das neue R290 Kältemitel ist zwar aus Sicht der Effizienz und Installationsbedingungen nachteilig, aber dafür schont es die Umwelt."
Nö. Das würde nicht ziehen. Also muss man einen Nachteil als Vorteil verkaufen. Das ist die Aufgaben des Marketings. Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie sowas funktioniert.

Aus meiner persönlichen Sicht begrüße ich es aber. Ja, R290 bringt wahrscheinlich auch negatives mit.
Aber da die Anzahl der WP zukünftig deutlich ansteigen wird, muss man sich um umweltschonendere Kältemittel Gedanken machen.
Genau das haben sie jetzt gemacht und das ist in Ordnung so. Effizienz ist manchmal nicht alles.

Grüße

Nur weil das Kältemittel weniger Effizient ist, heißt es ja nicht dass die Gesamtanlage das zwangsläufig auch ist...

Brauchwasserbedarf
1.4 bis 1.10 = 502 KWh
jetzt nimmt man für die Monate der Heizsaison dasselbe Brauchwasser mit einer Winter AZ von 3,5 an und hat dann
16156 + 502 = 16667
Strom = 2994,5 + 143,5 = 3138
Das wäre dann eine Jaz von 5,31, quasi 0,09 schlechter.

Die Heizkurve ist nicht niedriger. die steht seit dem zweiten Betriebsjahr.

Damit schaffe ich 20,8 bis 21,2°C.

Ein Ofen Abbrand erhöht das Brauchwasser von 38°C auf 55°C.
Bei sparsamem Verbrauch ergibt das 3 Tage WP pause für WW.
Das EG mit dem Kaminofen hat nach einem Abbrand 22,2 °C für ein paar Stunden.
Im OG verändert sich nichts.
Wenn von einem Abbrand 10 KWh Wärme in den Fubo gehen, fährt die Nibe in der Modulation runter, sobald der Rücklauf ansteigt.
Damit reduziert sich zu produzierende Wärmemenge und der Stromaufwand. Das Verhältnis Wärme zu Strom woraus sich die AZ ergibt, verschiebt sich nicht.

Ich kann ja verstehen, das damit gehadert wird, warum das bei einem selbst nicht so ist und man deshalb beim Anderen nach dem Haar in der Suppe sucht.
Seht das mal von der anderen Seite. Ich habe viel dafür gemacht, einen Bestandbau mit 32 bis 35°C betreiben zu können. Deshalb schaut in eurer eigenen Suppe nach dem Haar.
Vergleicht mal euren eigenen Aufwand in Temperatur und Euro.
Im Fußball schießt Geld keine Tore, bei der Heizung reduziert Geld aber die Heizkosten.

Wenn man einen einen 1992er Bestandbau übernimmt, der auf Ölheizung und Luft Kachelofen aufgebaut war, dann kann man das Heizsystem komplett neu machen oder an den entscheidenden Stellen optimieren und anpassen.
Wer würde an einem 15 Jahre alten Gebäude die Fubo neu machen um den Verlege Abstand von mutmaßlich 25cm auf 12 zu bekommen?
Mein weg war, Fubo belassen, Heizkörper auf Niedertemperatur und das spartanisch Gedämmte UG mit Deckenheizung zu ergänzen.

Akzeptiert das einfach mal langsam, Luft WP und Sole sind zwei verschieden Welten was die JAZ angeht.
Preiswert Luft und Premium Sole im Vergleich, merkt man dann noch deutlicher.
Ihr hab dafür das gesparte Geld an anderer Stelle konsumiert.
Jetzt kostet halt das Heizen biserl mehr.

Mark, immer mal die Mathematik bemühen.
Meine R290 Interpretation = -0,5 in der JAZ.

20000 / 4 = 5000 | 20000 / 4,5 = 4444

Wo soll denn jetzt das Gesamtsystem einen Vorteil erfahren?

warum du immer die auf die Schiene kommst man wäre neidig auf deine Heizung verstehe ich nicht.
Deine Werte sind durch den Ofen verfälscht, womit ich überhaupt kein Problem habe.
Jeder soll heizen wie er will.

Die "Effizienz" ist ja nicht nur vom Kältemittelabhängig, sondern auch von der Anlage drum herum und wenn du die Konvektionsflächen vergrößerst und / oder die Durchflussrate des Mediums, in der Regel Wasser / Luft dann bekommst du die gleiche Leistung raus. Natürlich wird der Volumenstrom dann größer oder die Anlage wird größer, allerdings spielt das im Haustechnikbereich keine große Rolle...

Was den Produktionsaufwand angeht, ist eine größere Anlage auch nicht unbedingt teurer da das umweltfreundliche Kältemittel andersherum durch die Klimaschutzzertifikate viel billiger ist.

Was den Stromverbrauch angeht, ist der nur theoretisch höher, da neue Kompressoren, effizientere Steuerungen, etc. in der Lage sind, das aus zu gleichen, bzw. die neue Anlage sogar sparsamer laufen zu lassen.

Alte R134a Anlagen mit einfacher On/Off Steuerung verbrauchen ja auch mehr Strom als ne moderne Inverteranlage.

Und n alter R12 Kühlschrank kühlt zwar wie sau, aber der Stromzähler überschlägt sich dabei auch, im Gegensatz zum umweltfreundlichen Butankühlschrank von heute.

Bei Kühlschränken hat sich komischer Weise noch nie eine Kunde fürs Kältemittel interessiert...

Kannst du bitte zu dieser Aussage die physikalische Begründung liefern?
Ich bin sehr gespannt denn es gibt keine Korrelation zwischen "Effizienz" eines Kältemittels und dessen GWP.

Nein.
Ich habe das auf der Kältetechnikschulung gelernt, bin aber kein Chemiker...

Ich würde mir einfach mal die Verdampfungsenthalpie von R410A und R290 ansehen.

Wenn die Einsparung am Ende überhaupt so hoch ist.
Die meisten Energieeinsparungen sparen nur Energie, aber kein Geld.
Ist übrigens der O Ton von meinem Energieberater :D

Dann vergiss was du gelernt hast, denn diese Aussage ist schlichtweg physikalisch nicht richtig, auch die die vorne an der Tafel stehen oder am Pult als Politiker reden manchmal
irgendwas nach was Sie mal gehört haben :-) Nee Spass beiseite, das stimmt nicht.

Energie für Warmwasser für Sommer und Winter gleich anzusetzen, wäre nicht richtig.
Erstens ist der Warmwasserbedarf im Sommer in der Regel geringer, weil man nicht so gerne und so heiß duscht oder badet wie im Winter.

Zweitens kommt das Wasser im Winter ins Haus deutlich kälter rein, was mehr Energie zum Aufwärmen bedeutet.

Bei uns sind es zwischen Nov-Apr + 33% mehr kWh im Vergleich zu Mai-Okt.
Es ist genau so wie beim Heizen. Im Winter braucht es auch für Warmwasser mehr Energie.

Grüße

Also wir brauchen für Warmwasser im Sommermonat 30 und im Wintermonat 40KWH.
In den 6 Heizmonaten sind das 40KWH/Monat bei einem COP von 3 sind das 720KWH Wärme. Davon verbleibt ein Teil als Abwärme im Heizungskeller und geht durch den Heizungsschornstein und das einfach verglaste Kellerfenster...
Ein Teil geht durchs Abwasser wieder raus.


Das ist in nem 4 Personen Haushalt mit nem Heizwärmebedarf von ca. 20.000KWH im Jahr zu vernachlässigen...

Ich gehe im Sommer oft 2 mal duschen, meine Lebensgefährtin auch.
Wenn Sport dabei ist, kann das auch 3 mal sein.
Das mit dem kälter rein kommen sind 10 zu 18°C, somit 9 KWh Stunden pro 1m³.

Der Hintergrund der Diskussion ist doch das Haar in meiner Suppe zu finden.
Ich genieße das irgendwie.

Interessanter ist bei uns eher der Wärmeeintrag durch Haushaltsstrom.
Das sind rund 5.000KWH im Jahr und das wenigste davon wird in Licht / Bewegung umgewandelt, das meiste in Wärme und nicht wenig davon im Winter.

Bei der WP und beim Ofensystem die Wahl zur maximalen Effizienz zu treffen, spiegelt sich im Ergebnis.

Die Wahl des schlechteren WP Systems und des schlechteren Ofenssystems was den Wirkungsgrad angeht, spiegelt sich ebenfalls im Ergebnis.
Mit der PV zu überziehen bringt dafür nichts.

Wo erkennst du wen, wenn es um uns beide geht.

Im Ergebnis bei dir, ist das mit dem hohen Stromanteil den du nicht selbst produzieren kannst unbefriedigend. So wäre auch mein Befinden.
Ich schreibe hier über Dinge, die Verbraucher oft zu optimistisch sehen.
Siehe Luft, siehe PV Nutzungsanteil, siehe Kältemittel ...

Zu Beiträgen wie gestern, wozu ich jetzt keinen Namen nennen möchte:
Ein Fahrrad vom Lidl sicher nicht schlecht, jedoch damit Vergleiche zu Tour de France Fahrrädern herzustellen und die Profi Radfahrer noch zu belehren, ....,
manche sollten da dringend ihren Platz in einer Vergleichsrunde hinterfragen.

es ist dir ein Dorn im Auge das Andere mit ihrem Heizsystem zufrieden sind das nicht in deine Welt passt.
...und nein, es ist kein Haar in der Suppe, es ist ein Holzscheit ; )

Bei dir ist das doch genau genommen immer gegensätzlich.
Die PV bringt dann den Ertrag, wenn du ihn nicht verwerten kannst.
Die Luft WP ist dann am schlechtesten wenn die meiste Wärme erzeugt werden muss.
Der Luft Holzofen unterstützt die WP nicht im Ansatz, sondern macht bei merkbarem Nutzen, das wohnen unbehaglich.
Somit 3 Dinge die nicht optimal ineinander greifen.

Die Luft WP bei schlechten Witterungsbedingungen zu kompensieren, wäre der Ofen in Wasser geführt gewesen.
Mit Luft hättest du dann eine Verbesserung der JAZ, wenn die kalten Nachtstunden mit dem Wasser geführten kompensiert würden.

Bei Sole geht das nicht. Da gibt es keine kalten Nachtstunden, bezogen auf die Energiequelle.

Ich zitiere mich mal selber, leider wurde Mancher hier getriggert und hat den Leierkasten wieder herausgeholt.

Was sagt Ihr zu dem Tool vom Wärmepumpendoktor?

Wärmepumpenrechner

Die Aussage stimmt zur Abwechslung ja sogar mal. Bezweifelt auch keiner hier, dass eine SWWP in der Regel eine bessere JAZ aufweisen wird. Das wurde mittlerweile sicher 20 Mal wiederholt.
Dafür hat man eingangs aber eben massiv Geld gespart. Ich habe mir dafür eine Terrassenüberdachung gegönnt, die mich jeden Tag aufs Neue erfreut. Hätte ich mir eine SWWP geholt und damit in meinem Fall lächerliche 189€/a gespart, hätte ich über 50 Jahre auf die Überdachung warten müssen, und das Haus wird trotzdem warm :)

Das Thema PV sehe ich mittlerweile auch anders. Überlege gerade selbst, noch schnell eine 24,9kwp Anlage auf mein Ost-West Dach zu packen. Damit geht selbst im Dez./Jan. ca. 25-35% Deckung, Nov/Feb schon 40-50%. Das ist dann schon beachtlich!