Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Moin zusammen,

habe schon viel gelesen hier und bin begeistert von der Tiefe des Wissens und hoffe daher nun auf euren Rat. Sollte ich einen ähnlich gelagerter Beitrag bei meiner Suche übersehen haben, bitte ich um Entschuldigung und nehme gerne einen Link :)
Folgende Situation:

Seit Mai letzten Jahres sind wir Eigentümer eines EFH in Lübeck, Baujahr je nach Bereich ca. 1950-2000, Wohnfläche ca. 200qm. Unter anderem folgende Maßnahmen wurden bereits durchgeführt:

Außenwände 6cm EPS WDVS (Zeitpunkt nicht bekannt)
Fenster auf 2-fach Kunststoff (U-Wert 1,1 laut Rechnung) in 2016
Dach 2002 mit 16cm Zwischensparren + 2cm Untersparren WLG 035
Boden gegen unbeheizten Teilkeller/Erdreich mit 6-8cm EPS DEO 035 (2025)

Raumweise Heizlastberechnung habe ich mit Reonic selber gemacht:
Transmission 7,4kw + Lüftung 1,5 kw = 8,9kw bei NAT -11,69°C.
17 HK und 2 RTL FBH Flächen. Aktuell fahren wir bereits mit 45° VL bei -10° AT. Damit würde ich erstmal starten und nach Bedarf noch HK austauschen.

Bisher werkelt noch eine Buderus Brennwerttherme von 2009 (mit hoffnungslos unterfordertem 24kw Brenner, 100k+ Starts) vor sich hin. Die Vorbesitzer hatten ca. 21.000 kwh/a im Durchschnitt, allerdings mit 4 statt 2 Personen und bei max. VL von 65.
Wir liegen vermutlich mit dem reduzierten Vorlauf und etwas weniger WW ein Stück darunter. Ab Juli 25 - heute liegen wir bei bisher 15.400 kwh inkl. ungewöhnlich kaltem Februar. Nach Verbrauchsverfahren komme ich so gemittelt auf ca. 8kw.

Da der WW-Tank der Therme nun undicht ist, wollen wir die WP nun vorziehen, auch wenn wir dadurch auf 20% Förderung verzichten, statt nochmal 3,5-4k in die alte Therme zu stecken... Erste Angebote liegen vor:

Wolf CHA 10 oder LG Therma V R290 9kw für "günstige" 28k, allerdings mit 200L Trennpuffer und eher unzuverlässigem 2-Mann-Betrieb

Vaillant VWL 105/8.1 für 35k, mit 100L Reihenpuffer, lokaler etablierter mittelgroßer Betrieb
Vaillant VWL 75/8.1 für 30k, ebenfalls Reihenpuffer und ähnlicher Betrieb

Buderus WLW186i-10 AR TP70 von Thermondo für 35,5k...

Der Betrieb mit der 75/8.1 macht mir bisher den besten Eindruck und hat auch als einziger direkt eine vernünftige Auslegungsberechnung mitgebracht mit Bivalenzpunkt bei -6° und "Taktpunkt" (wenn man ihn so nennen kann) bei ca. 12°. Nibe, Solvis und Lambda bieten sie auch.

Der günstige Anbieter sagt "eine 7kw baue ich definitiv nicht ein - zu klein" - ohne das mit Zahlen untermauern zu können und Reihenpuffer seie etwas für Neubau. Er habe aber entsprechende Erfahrung... das macht mich skeptisch.

Die 105 wäre in meiner Wahrnehmung ggf. etwas groß mit nahezu monovalenten Betrieb und je nach Quelle (Mindestleistung 3,0 oder 4,21 kw) Taktpunkt bereits bei 2°/6°.

Zur Therma V habe ich hier gemischte Erfahrung gelesen, die Wolf hat laut einigen online Rechnern eine recht hohe theoretische JAZ aber die gleichen Themen wie die 105/8.1? (optisch auch nicht unser Favorit, wenn auch zweitrangig)

Je mehr ich nun recherchiere, desto unsicher werde leider. Je nach Quelle/Interpretation wäre die 75/8.1 zu knapp und die 10er unproblematisch oder die 10er klar zu groß und die 75 genau richtig. Leider erst Anfang April kommen noch die Stadtwerke zur Beratung. Dort gäbe es eine 8kw Samsung, eventuell eine spannende alternative Leistungsklasse?

Wir haben noch einen 6kw Kamin, der den potentiellen Heißstab-Einsatz bei der 75 reduzieren würde bzw. generell entlasten sollte? Mir ist klar der läuft nicht automatisch und zählt "offiziell" nicht, aber faktisch läuft er bei uns von "Oktober bis Ostern" täglich von 17-23 Uhr durch. Ein Argument was mich eher Richtung 75/8.1 tendieren lässt.

Vielen Dank schon einmal an alle die bis hierher gelesen haben! Sollten noch Informationen fehlen, gerne nachfragen. Ich freue mich auf eure fundierte Einschätzung zur Auswahl/Dimensionierung oder Anmerkungen zur Heizlast-Berechnung. Mir ist klar, dass diese eher optimistisch gerechnet ist - deckt sich dafür aber relativ gut mit den Verbrauchswerten, was mir eine realistischere Grundlage für die Dimensionierung scheint?

Liebe Grüße, Robin!

Die Heizlast einer WP ist nur ein Aspekt der Auswahl, gerade bei HK ist unbedingt der mögliche Volumenstrom zu berücksichtigen. Lass dir auf keinen Fall einen Parallelpuffer aufschwatzen! Zur Heizlast gibt es inzwischen abweichende Aussagen, da einige im vergangenen langen Winter die zu knappe Auslegungen bereut haben. Den Kamin solltest du aus der Berechnung raus lassen!
Wir habe etwa vergleichbare Bedingungen zu deiner Hütte, bis auf den Dämmstand. Unsere Hütte ist aus den 80ern, hat 240qm, 13HK+ 2 FBH mit RTL, ist allerdings ohne großartige Dämmung, NAT -14,5°. Heizlast von mir berechnet ca. 8kW ( HB lagen knapp darüber mit 14-34kW!!!!). Nur ab unter der NAT werden die berechneten 8kW auch abgerufen, Heizstab ist deaktiviert.
Eingebaut ist eine 125er Arotherm, welche mir anfangs einige Probleme beim Verbrauch und den Takten bereitet hat. Nach einigen Änderungen der Hydraulik und der Einstellungen (DIY) und Dank Forum läuft sie jetzt zu unseren vollen Zufriedenheit. Taktverhältnis liegt nach 4 Wintern bei 1 Takt pro 3 Kompressorstunden. Heizkosten haben sich zu Öl beinahe halbiert.

Das klingt für mich plausibel. Die 7 kW sind vielleicht etwas knapp, 90% des Jahres wird die WP aber sehr gut laufen.

Danke für die Antwort! :)

Ja in das Thema Hydraulik versuche ich mich auch gerade etwas einzuarbeiten, aber die beiden Vaillant-Betriebe waren da recht optimistisch. Aktuell steht die Therme im OG aber im Keller kommen alle Leitungen an, sodass wir aufteilen könnten:

1 Steigleitung 18 CU nur für OG - nicht optimal aber wohl machbar
eine weitere 18 CU für 4 HK im EG
die beiden RTL und weitere 6 HK könnten nochmal separat einzeln direkt vom Keller aus gespeist werden vom neuen "Haupt" VL/RL, sodass wir insgesamt ein halbwegs ordentlichen Volumenstrom hinbekommen. ERR soweit möglich natürlich unterbinden...
Im weiteren Verlauf ist auch noch geplant im EG zusätzliche FBH Flächen zu schaffen, was die Lage auch zumindest langfristig nochmal entspannen sollte.

Wenn ich die Datenblätter und Infos richtig lese, dann wäre die kleinere 75 hier auch genügsamer als die große 105 oder wohl besonders zickige Wolf?

Die 125er bei 8kw (verrückt wie weit die Spanne der HB bei dir war^^) klingt in der Tat groß? Wie hast du das Takten minimiert? Wobei ich bei der 75 oder 105er und etwas mehr Heizlast da dann etwas optimistischer wäre für unseren Fall :)

TL;DR: Ich würde im Zweifel die größere WP wählen.

Meine Erfahrungen: Zunächst knapp dimensionierte Arotherm 55/6 installiert, angepeilter Bivalenzpunkt bei -7°C. WP lief in der Übergangszeit wunderbar, erst ab 12°C musste sie zeitweise abschalten. In den Phasen mit hoher Luftfeuchtigkeit und knapp über 0°C war es dann aber vorbei mit wunderbar: Die WP taute alle 30 min ab (nicht übertrieben!) und in den Phasen dazwischen lief sie jeweils bei 100%, um den VL wieder hochzuheben. Sie hat es gerade so geschafft, aber es war keinerlei Luft nach oben (wenn man es vielleicht etwas wärmer haben will). Und bei 100% ist die WP vergleichsweise laut, mir war das sehr unangenehm.
Wir haben dann gewechselt auf die 75/6. Die schafft die Abtauphasen wesentlich besser und hat es auch bei -8°C noch ohne Heizstab geschafft. Jetzt in der Übergangszeit taktet sie ab ca. 7-8°C, aber mit der Steuerung über Energieintegral dauern alle An- oder Ausphasen mind. 60 min, damit kann ich gut leben. Aktuell ist die Heizung 12:00 bis 18:00 aus, dazwischen taktet sie halt 5 oder 6-mal.
Bei dir kommt noch hinzu, dass ihr auch das WW mit der WP machen wollt, das läuft bei uns über BWWP.

Grüße
Oliver

Das solltest du auch !!
Wie mein Vorredner schon schreibt, ist eine größere WP eben auch den Abtauungen dienlich. Dabei kommt es vor Allem auf die Größe des Verdampfers an, da gibt es schon einen großen Unterschied zw. der 75er und der 105/125er die ja baugleich sind und nur über die Software abgeregelt ist.
Da die 105er baugleich mit der 125er ist, gehe ich Mal auch von einem annähernd gleichen Volumenstrom aus, den solltest du bei deinen 18er Rohren unbedingt messen!!
Dafür aber vorab auch einen Abgleich machen.
Unsere Kiste läuft mit ca. 1450L/h bei 5k Hysterese recht gut und effizient. Da wir auch nur schwache Leitungen ins OG haben, musste ich das ÜSV komplett abdichten sonst wäre zu wenig Wärme nach oben gekommen.
Das Takten war in der Tat anfangs ein großes Problem, begründet auf falschem Abgleich der Anlage und vollkommen unsinnigen Einstellungen des WKD bei Inbetriebnahme. ( bis zu 80Takte / Tag) Mit etwas Übung und verschiedenen Test´s komme ich jetzt auf das Verhältnis von 3:1. bei den aktuellen Temperaturen sind es 5-6, nur bei ganz ungünstigen Bedingungen sind es dann Mal 12-15, aber immer unter der Anzahl der Kompressorstunden/Tag. Die Regelung bietet dafür doch einige Möglichkeiten, welche aber von Anlage zu Anlage recht unterschiedlich sein können. Auch dis Möglichkeiten des Heizprogrammes nutze ich, 1 programmierter Takt ist mir dann lieber als 5 oder mehr automatische.
Es braucht einige Zeit um sich mit der WP zu arrangieren!

Hallo Oliver, danke für deinen Beitrag! :)
Kannst du mir noch etwas zu den Rahmenbedingungen bei euch verraten, also Heizlast/NAT etc? Das Thema Abtauen bereitet mir auch etwas Sorge bei einer knappen Auslegung. Wäre die Wahl zwischen 55 und 75 wäre ich auch sofort bei der 75, da die Minimalleistung ja sehr ähnlich ist. Mit der 105er macht leider ja auch die minimale Leistung einen ordentlichen Sprung, wobei ich noch nicht 100% rausfinden konnte ab sie nun bei 3kw (oft gelesen) liegt oder bei 4,21kw (Datenblatt Vaillant min/max A7/W45)...

Der Betrieb mit der Vaillant 75 für 30k hat inzwischen auch noch ein Angebot für eine Nibe S2125-12 (verwirrend mit der 12 im Namen :D) für 36k geschickt. Vom Leistungsdiagramm scheint die mir recht passend: Bilavenzpunkt bei -9,5° und Taktpunkt bei ca. immerhin erst 8°. Allerdings ist der Aufpreis natürlich auch ne Ansage. Was meint ihr? Effizienz-Werte auf dem Papier wären bei der Nibe ja auch etwas besser, ob es das über die Laufzeit rausholt natürlich etwas anderes...

Bei 45VL/40RL kommt Reonic beim hydraulischen Abgleich auf einen sagenhaften Volumenstrom von 1829l/h. Das muss natürlich erstmal durch die Rohre und HK passen ohne das hier alles pfeift wie ne Dampflock? :O Taste mich gerade ran wie ich das mit der aktuellen Therme einmal verifizieren kann über die Pumpenleistung. Leider keine Wilo o.ä. mit Display und Einstellrad...

Aktuell sind die FBH ja über RTL dran, der eine Betrieb sagte, er würde die Erweiterung auch einfach in den Rücklauf integrieren statt eines separaten Kreises. Aber das würde das Problem doch verstärken, wenn weitere HK wegfallen und der gesamte VL ja erstmal durch die verbleibenden HK muss bevor er überhaupt in die FBH kommt? Ergo wäre dann eigentlich ein separater FBH-Kreis mit Mischer (und perspektivisch ein großer Heizkreis, wenn man die Hzeikörper groß genug für 35° VL kriegt) bzgl des Volumenstroms doch hilfreicher?

Das ist schonmal ne Nummer, aber es muss vorab geklärt werden den nötigen Volumenstrom auch gewährleisten zu können, sonst bist du gezwungen die Anlage mit höherer VLT zu betreiben, jedes Grad mehr erhöht aber auch die Zahl am Stromzähler!!!
Geräusche durch den Volumenstrom waren bei uns auch Thema, was aber zum Einen an der Bauart der Ventilvoreinsteller, zum Anderen an der Gesamthydraulik lag. Eine Hilfe waren bei uns dabei die einstellbaren RL-Verschraubungen welche ich schon beim Einbau der HK installiert habe. Die Einstellung ist damit zwar deutlich fummeliger und auch langwieriger, reduziert aber die Geräusche erheblich.
Ob du am Ende tatsächlich den theoretischen Volumenstrom brauchst wage ich Mal zu bezweifeln, die Hasen sind eigentlich relativ genügsam und auch über die Spreizung kann man einiges erreichen.
Auch musst du davon augehen, daß Wärme Pumpen etwas völlig Anderes ist als fossiles Heizen. Wenig genutzte Räume regelt man dann nicht komplett auf Frostschutz ab, die sollten mit entsprechender Voreinstellung mitlaufen. In den wenigsten Fällen führt das auch zu einer Erhöhung der Heizkosten, da sich die Wärme gleichmäßig in der thermischen Hülle der Hütte verteilen kann. Das bedeutet aber nicht, daß man alle Räume beispielsweise auf 22° halten muss, eine bestimmte Mindesttemp. sollte aber immer gegeben sein. Bei uns sind das z.B. 18° im Keller, 23° im Bad, 20° in wenig genutzten Räumen und 21,5 in den Wohnräumen.
Zu beachten sind die Räume, in welchen die RTL-FBH verbaut ist, da könnte es zu einem Temperaturdefizid kommen, was man ausgleichen muss.

Hallo Robin,
unsere NAT liegt bei -10°C, unsere Heizlast nach DIN bei 7,1 kW. Unsere Region (Wetterau) ist ziemlich oft neblig/feucht, daher sind Abtauungen bei uns sehr häufig.

Die 55/6 und die 75/6 haben deutlich unterschiedliche Mindestheizleistungen (2kW vs. 3kW). Wenn die 105er bei 4kW liegt, sollte das bei eurer Heizlast auch gut in den Griff zu kriegen sein. Die Nibe 2125-12 hat laut Datenblatt eine sehr geringe Mindestleistung von unter 3 kW, die ist vermutlich auch gut passend.

Bzgl. Hydraulik stimme ich dir zu, keinesfalls die Zahl der Heizkreise reduzieren. Bei uns muss auch der komplette Volumenstrom durch eine 22er Cu-Leitung aus dem Keller bis ins EG, wo es sich dann erstmals verzweigt. Das ist grenzwertig. Wie fahren unsere Anlage mit gut 1000l/h, dabei ist die Umwälzpumpe bei 100%. Mehr kriege ich ohne aufwändigen Hydraulikumbau nicht hin.

Grüße
Oliver

Muss es zwingend eine Vaillant WP sein?
Mit selbst berechneten 8,5 kW zzgl. WW für 3 Personen bei einer NAT von -9,5 Grad C habe ich eine ähnliche Heizlast wie der TE. Real dürften es knapp 8 kW sein.
Im vergangenen kalten und feuchten Winter musste meine Altherma 4 mit 8 kW dank des großen Verdampfers im Worst-Case „nur“ alle 1,5 Stunden abtauen (auch keine Traumwert). Im Nachhinein bin ich froh, dass ich mich gegen die Arotherm Plus 75/6 bzw. 105/6 entschieden habe.
Erstere wäre wohl deutlich schneller vereist, Zweitere würde viel zu früh Takten. Den Modulationsbereich der 105er finde ich nicht mehr zeitgemäß.

Da liegst du falsch☝️
Unsere 125 er Vaillant hält sich sowohl bei den Takten wie auch beim Abtauen sehr zurück. Die max. Zahl der Abtauungen lag im vergangenen feuchten Winter bei 12/24h und wir wohnen direkt an einem Bach. Das Taktverhältnis liegt bei ca. 1 Takt/ 3 Kompressorstunden.
Entscheidend für einen ordentlichen Betrieb jeder WP sind die passende Hydraulik, die Einstellungen und das Nutzerverhalten☝️

Das ist doch super und ich möchte dir deine Anlage auch nicht madig machen. :-)

Keineswegs :) Lübeck scheint nur eine Vaillant-Hochburg zu sein, so erwischt man hier häufig Betriebe die nur oder vor allem Vaillant verbauen.

Mit der Altherma 4 in 8kw habe ich auch schon geliebäugelt, scheint auf den ersten Blick sehr gut zu passen. Leider finde ich bisher aber auch hier keine Leistungsdiagramme... Kannst du etwas zur Mindestleistung sagen?

Danke für die weiteren Infos! Da hast du natürlich recht :) bei uns steht ja die 75/8.1 im Raum. Mit 1,74kw Mindestleistung bei A7/W45. die 35 und 55/8.1 hätten 1,26kw im selben Leistungspunkt. Also alles unproblematisch - ähnliche Liga. Die 105/8.1 dann einen erheblichen Sprung auf 4,21kw :/ Daher finde ich die Entscheidung so schwierig... wären es 2,5 bis 3kw wäre es einfacher :D

Der Aufpreis zur Nibe schreckt mich etwas ab, wobei die 105 ja auch nochmal etwas teuerer wäre als die 75.

Klar, die Mindestleistung liegt bei ca. 2 kW thermisch und 300 Watt elektrisch. Meine Altherma 4 läuft bis ca. 12 Grad C AT praktisch durch.

Super danke schon mal! Einen Weg an das Datenblatt der Altherma 4 kennst du nicht zufällig? :)

Schau mal hier unter Downloads: https://raleo.de/item/Heizung/DAIKIN-Altherma-4-8-kW-Aussengeraet-Hydro-Monoblock-H-C-EPSK08AW1/#Downloads
Die untere Modulationsgrenze veröffentlicht Daikin leider nicht. Du musst also den Foristen glauben, die darüber berichtet haben. 😉

Die Modulationsgrenzen sind schon ein Argument und bei einem Verbrauch von 15000kWh sollte eine 75er die Hütte auch schaffen. Daikin hat sicher auch seine Gründe, die Modulationsgrenze nicht anzugeben!?
Es ist auch anzunehmen, das der alte Gaser nicht unbedingt effizient mit der Energie umgeht, was vermutlich die tatsächliche Heizlast nochmals senkt. Trotzdem sehe ich eine zu knappe Auslegung einer WP doch eher kritisch, vor Allem wenn sie auch WW machen soll. Bei einem längeren "Winter" fällt die AZ jeder LWWP speziell bei der WW-Bereitung deutlich ab, was andererseits auch eine längere Ladezeit des WW-Speichers zur Folge hat. Ist die Leistung dann nicht ausreichend bzw. hat keine Reserve bleibt irgendwas auf der Strecke.
Wie auch immer, entscheiden muss jeder für sich!

Das ist ehrlich gesagt eine recht merkwürdige Firmenpolitik, andere Hersteller verhalten sich da ähnlich. Die Werte wurden jedoch von mehreren Foristen mit geeichten WMZ bestätigt – und sie können sich wirklich sehen lassen.