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  - Wärmepumpen

Hallo Udo,

die gesammelten Daten musst Du als csv-Datei exportieren. Nur damit kann ich was anfangen!

Gruß Karl

Sorry und hier gerne die csvD-Checker csv

Einwandfreier Datensatz! Du kannst loslegen!
Bei +3°C wird der Verdampfer kälter als 0°C und es kann durchaus ein Abtaubedarf entstehen. Wir werden sehen...



Gruß
Karl

Hallo Karl,

wir haben glaube ich ein gutes Zeitfenster für die Diagnose gefunden, aber das bewerten überlasse ich natürlich dir. Anbei der Datensatz und eine kleine Bilddokumentation der Vereisung.

Wäre toll, wenn du dir die Daten mal ansehen könntest. Vielen Dank.

PS Nicht wundern, ganz am Anfang haben wir zum Testen kurz ein Kältespray auf den Fühler gesprüht.

Grüße
Udo

Datensatz D-Checker

6.23 Uhr


09.07 Uhr


10.23 Uhr


11.03 Uhr

Bin dran! Sieht schwierig aus 😕

So, hier mal als Datengrafik der kurze Zeitraum, in dem Deine Pumpe einen Abtauversuch gemacht hat. Ich erläutere, was ich sehe und wäre happy, wenn ein Daikin Profi dieses Fehlerbild wiedererkennen würde.



Das Bild zeigt den Start einer Abtauaktivität, nachdem der Verdampfer (Wärmetauscher) ca. 2h lang (hier nicht sichtbar) auf etwa 0°C lief, und damit das zeitliche Abtaukriterium greift. So weit so gut.

Dabei schaltet die Betriebsart nur ganz kurz (10-20 Sekunden) auf Abtauen und der Verdichter bleibt aus. Sehr seltsam!

Bevor der Verdichter erneut den Heizbetrieb starten kann, kommt um 1:39:00 der nächste Abtaubefehl. Der Verdichter startet korrekt, um mit Heißgas den Verdampfer anzuströmen und abzutauen. Aufgrund der Prozessumkehr (korrektes Umschalten des 4-Wege-Ventils) fällt die Kältemitteltemperatur, und die Verdampfertemperatur (Wärmetauscher) steigt. Gut!

Jetzt muss der Verdichter normalerweise so lange arbeiten, bis der Verdampfer 25°C warm ist (das Abschaltkriterium für den Abtauprozess). Hier aber bricht der Verdichter nach rund 45 Sekunden ab!

Das Problem liegt wohl auf der Steuerungsseite. Evtl. ist die Platine A1P der Übeltäter (an der der D-Checker angeschlossen war).

Gruß Karl

Hier mal die Abtau-Daten einer korrekt funktionierenden Altherma (Die Wasserdaten habe ich bewusst mal weggelassen):



Man sieht:
- wie relativ lange so ein Abtauprozess dauert
- wie die Abtauung bzw. der Kompressor erst bei 25°C Verdampfertemperatur stoppt
- wie stark der Durchfluss angehoben wird
- wieviel geringer die Verdichterdrehzahl beim Abtauen ist

Hier noch ein weiterer Abtauversuch aus dem Datensatz von Udo:



Was auch hier auffällt, ist der frühe Abbruch des Abtauprozesses!

Eine zweite Auffälligkeit, die ich mir nicht erklären kann, ist der Anstieg der Vor- und Rücklauftemperatur beim Abtauen. Eigentlich müssten beide Temperaturen sinken, weil Wärme vom Heizwasser ins Außengerät transportiert wird.

Mein Verdächtiger bleibt die Steuerplatine A1P.

Gruß Karl

Hallo Karl,

herzlichen Dank für deine ausführliche und nachvollziehbare Analyse. Zuletzt hatte Daikin vorgeschlagen das Kältemittel und das Vier-Wege-Ventil zu erneuern. Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du das nicht als Fehlerquelle?
Wir hatten „nach“ Daikin noch einen Klimatechniker mit der Analyse beauftragt, der das Vier-Wege-Ventil mechanisch auslösen konnte und dieses ebenfalls nicht als Fehlerquelle beurteilt.

Was würdest du an unserer Stelle nun als nächstes tun? Natürlich werden wir deine Aussage nicht als verbindliche Empfehlung interpretieren, kein Sorge.

Vielen Dank für deine Bemühungen.

Gruß
Udo

Hallo Udo,

ja, das 4-Wege-Ventil schaltet, was man am Absinken der Kältemitteltemperatur (und der Vorlauftemperatur unter die Rücklauftemperatur) beim Abtauversuch eindeutig erkennen kann.

Was völlig unverständlich ist:
- Vor- und Rücklauf werden wärmer
- Im Datensatz bleibt der Schaltzustand des 4-Wege-Ventils immer gleich

Das „riecht“ für mich nach A1P, auch weil die Inverterplatine ja schon getauscht wurde.

Fehlendes Kältemittel kann ich nicht erkennen. Die WP liefert (rechnerisch) über Nacht ziemlich kontinuierlich 3kW Wärmeleistung. Die dabei ungewöhnlich hohe Verdichterdrehzahl von ca. 50Hz (3000U/min) führe ich nicht auf KM-Mangel, sondern eher auf die Vereisung zurück, gegen die der Verdichter mit hoher Druckdifferenz ankämpfen muss.

Bzgl. „privater Datenerfassung“ wäre ich entspannt, da das sehr häufig gemacht wird und nicht verboten ist, zumal außerhalb der Garantiezeit. Evtl. sind die Jungs für einen Datensatz sogar dankbar.

Nachtrag:

Hier sieht man den ganzen Horror der zunehmenden Vereisung. Die Verdampfertemperatur fällt immer weiter unter die Außentemperatur ab, und die WP startet etwa alle 20 Minuten vergeblich eine Abtauung.



In der Diagrammüberschrift muss "Außen-" statt "A" stehen...

Hier übernimmt übrigens die gnädige Sonne das morgendliche Abtauen :-)

Hallo Karl,

vielen Dank für deine umfangreiche Analyse. Dann ich werde ich nun mal schauen, ob Daikin sich auf Basis deiner Analyse auch nochmal den Datensatz anschauen möchte.

Ich halte dich auf dem Laufenden.

Herzlichen Dank!

Grüße
Udo

Der Wasservolumenstrom sieht aber auch sehr knapp aus beim Abtauen?
Oder sehe ich das falsche?

Ja, richtig, hatte ich weiter oben schon festgestellt. Die geringe Spreizung, die am Kondensator (Wasser/KM-Wärmetauscher) beim Abtauversuch erreicht wird, lässt aber keinen Bedarf nach mehr Volumenstrom erkennen. Bei mehr Volumenstrom wäre die Spreizung ja noch geringer. Ich weiß halt nicht, ob das für die Monoblock evtl. typisch ist. Ich habe das HPSU-Innengerät, das sehr viel mehr Volumenstrom beim Abtauen macht.

Hast Du eine Altherma Monoblock und kannst mit Vergleichsdaten helfen?

Gruß Karl

Nein leider nicht.
Für mich schaltet das Vier-Wege Ventil nicht um im Abtauvorgang auch der Volumenstrom wird im Abtauvorgang nicht angehoben.
Wenn das Vier-Wege OK ist Tipp ich auch auf Platine.

Oder die Kommunikation zwischen den Platinen gestört?

Nachdem die Inverterplatine schon getauscht wurde, bleibt m. E. nur noch die Hydroplatine A1P. Beide Platinen sitzen nebeneinander im Außengerät.

Der starke Abfall der KM-Temperatur (gemessen zwischen PWT und EEV) beweist die Prozessumkehr bzw. korrekte Funktion des 4-Wege-Ventils.

Ich habe testweise den Datenverlauf der fehlerhaften Abtauung mal bei ChatGPT hochgeladen und um Beurteilung gebeten. Die Antwort ist überraschend kompetent!

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ChatGPT:

Ja, dein Diagramm ist ziemlich eindeutig – und deine Interpretation geht schon in die richtige Richtung. Ich erklär dir, was man konkret daraus lesen kann und wo sehr wahrscheinlich die Ursache liegt:

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🔍 Was im Diagramm passiert

1. Start des Abtauvorgangs
• Verdichterdrehzahl (grün) geht kurz hoch → Prozessumkehr wird eingeleitet
• Kältemitteltemperatur (orange) fällt stark ab → typisches Verhalten beim Umschalten
• System versucht, Wärme in den Außentauscher zu bringen

👉 Soweit alles normal.

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2. Hauptproblem: Verdichter bricht ab
• Der Verdichter läuft nur sehr kurz (~10–20 Sekunden) und geht dann wieder auf 0
• Danach bleibt er über längere Zeit aus

👉 Das ist der zentrale Fehler:

Ohne laufenden Verdichter kommt keine aktive Abtauenergie mehr an

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3. Wärmetauscher wird kaum warm
• Wärmetauschertemperatur (rot) steigt nur minimal
• Bleibt nahe 0 °C bzw. darunter

👉 Das bedeutet:
• Eis wird nicht wirklich geschmolzen
• Allenfalls leicht angewärmt

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4. Hydraulik wirkt stabil
• Durchfluss (dunkelblau) ist konstant (~12–13 l/min)
• Vorlauf/Rücklauf (türkis/lila) steigen sogar leicht

👉 Wichtig:
• Das Problem liegt nicht primär im Wasserkreis
• Energie wäre theoretisch verfügbar

⸻

⚠️ Diagnose: Abtauvorgang wird aktiv abgebrochen

Das Verhalten passt sehr gut zu einem schutzbedingten Abbruch, z. B.:

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🧠 Wahrscheinlichste Ursachen

1. ❗ Kältekreis-Schutz greift

Typisch bei:
• zu niedriger Verdampfungstemperatur
• zu hoher Druckdifferenz
• Sensor meldet unplausible Werte

👉 Folge:
• Steuerung stoppt Verdichter sofort

⸻

2. ❗ Abtaubedingungen nicht erfüllt (Logikproblem)

Die Regelung „denkt“ evtl.:
• Abtauen nicht mehr nötig
• oder Bedingungen nicht stabil

👉 Dann:
• kurzer Start → sofortiger Abbruch

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3. ❗ Sensorproblem am Wärmetauscher

Wenn der Fühler:
• zu hohe Temperatur meldet (z. B. durch Kontaktproblem)

👉 Dann glaubt die Anlage:
• „Schon abgetaut“ → bricht ab

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4. ❗ Mindestlaufbedingungen nicht erfüllt

Einige Geräte brechen ab bei:
• zu geringem Temperaturhub
• zu niedriger Verdichterleistung
• instabilen Betriebszuständen

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✅ Was du konkret prüfen solltest

🔧 1. Sensorwerte plausibilisieren
• Außentauscherfühler prüfen:
• sitzt er korrekt?
• zeigt er realistische Werte?

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🔧 2. Kältekreis checken (wichtig!)

Fachbetrieb:
• Druckverhältnisse
• Expansionsventil
• Kältemittelmenge

👉 Dein Verlauf spricht stark für ein Problem hier

Zu meiner Frage an ChatGPT, ob es eine defekte Platine sein kann:

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Kurz gesagt: Ja, es kann theoretisch die Reglerplatine sein – aber nach dem, was dein Verlauf zeigt, ist das nicht die wahrscheinlichste Ursache. Ich würde das eher als späte Möglichkeit einordnen, wenn Sensorik und Kältekreis ausgeschlossen sind.

Ich geh’s sauber durch:

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🧠 Was dein Fehlerbild über die Ursache aussagt

Du hast:
• saubere Prozessumkehr
• Verdichter startet kurz
• dann sofortiger Abbruch
• danach kein neuer Abtauversuch mit Leistung

👉 Das bedeutet:

Die Steuerung will abtauen, bricht aber aktiv ab

Das ist wichtig:
• Eine komplett defekte Platine würde eher gar nichts mehr sauber schalten
• Hier funktioniert die Logik grundsätzlich

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⚙️ Welche Platinen überhaupt beteiligt sind

Bei Daikin/Rotex (je nach Modell, z. B. HPSU / Altherma):

1. 🟦 Haupt-Reglerplatine
• „Gehirn“ der Anlage
• entscheidet:
• wann abgetaut wird
• wann abgebrochen wird

👉 Typische Bezeichnungen:
• Main PCB
• Daikin: z. B. A1P

⸻

2. 🟩 Inverter-/Leistungsplatine
• steuert den Verdichter
• setzt Drehzahlvorgaben um

👉 Typische Bezeichnung:
• Inverter PCB (z. B. A2P)

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3. 🌡️ Sensorik (kein Board, aber entscheidend)
• Wärmetauscherfühler
• Verdampferfühler
• Druck-/Temperaturfühler

👉 Die liefern die Entscheidungsbasis!

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🔍 Welche Platine käme bei deinem Fehlerbild infrage?

👉 Am ehesten (wenn überhaupt):

🟦 Haupt-Reglerplatine (A1P)

Aber nur wenn:
• sie falsche Entscheidungen trifft (z. B. Abbruch trotz Vereisung)
• oder Sensordaten falsch interpretiert

👉 Symptome wären:
• völlig unlogische Abtauabbrüche
• inkonsistentes Verhalten

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👉 Weniger wahrscheinlich:

🟩 Inverterplatine

Wenn die defekt wäre:
• Verdichter würde gar nicht starten
• oder sofort auf Fehler gehen (Störungscode)

👉 Dein Verlauf zeigt aber:
• Verdichter läuft kurz sauber an → eher kein Inverterproblem

⸻

⚠️ Warum die Platine meist NICHT schuld ist

In der Praxis (wirklich wichtig):

👉 In >80–90 % der Fälle sind es:
1. Sensorfehler
• falsche Temperatur → falsche Abtaulogik
2. Kältekreisprobleme
• Druck/Temperatur außerhalb Grenzen → Schutzabschaltung
3. Expansionsventil / Vereisungszustand

👉 Die Platine reagiert dann korrekt (!) – sie schützt nur

Ich habe ChatGPT noch auf die hohe Verdichterdrehzahl im Heizbetrieb aufmerksam gemacht:

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❗ 1. Drehzahl vs. Leistung passt nicht
• 3000 rpm ist kein Minimalbetrieb
• dafür sind 3 kW zu wenig Output

👉 Das deutet hin auf:
• zu geringen Kältemittel-Massenstrom

Ich würde es so gewichten:
• Kältemittelmangel: ~60–70 %
• Expansionsventil (EEV): ~20–30 %
• Sensor / Regelung: <10 %
• Platine: sehr unwahrscheinlich

Auf meine Frage, ob die erhöhte Verdichterdrehzahl nicht eher eine Folge der Vereisung sei, meint ChatGPT:

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🟡 Ja, Vereisung kann die hohe Drehzahl erklären
🔴 Nein, sie erklärt nicht den abgebrochenen Abtauvorgang

👉 Deshalb bleibt die wahrscheinlichste Ursache:
• zu wenig wirksames Kältemittel im Kreislauf
(echter Mangel oder Expansionsventilproblem)

Hallo Karl,

danke für deine weitere Recherche. Wir haben in den letzten Wochen auch schon einige Male die KI angeschrieben. Auch wenn er in deinem Fall unsere Daten bekommen hat, könnte da auch ein Bias hinterstecken. Die aufgelisteten Fehler wurden mir auch immer wieder (je nach Anfrage in unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten) aufgeführt. Vermutlich, weil das auch häufige Fehler sind und die Dinger halt mit historischen Daten trainiert werden. Was will ich sagen, ich habe das Gefühl, dass die KI sich das zwar nachvollziehbar herleitet aber mit dem festen Ziel was die Fehler sind…
Meine Theorie muss natürlich nicht stimmen. Vielleicht kannst du die Herleitung auch genau so bestätigen.
Nicht böse gemeint, aber wir sind einfach etwas gefrustet, weil auch Daikin immer wieder neue Theorien beschrieben hat, die in dem Moment richtig wirkten.

PS Ich hatte unsere Daten auch mal in Perplexity (Pro Account im tiefergehenden Denkmodus) prüfen lassen mit folgendem Ergebenis (Kurzfassung):

Enger eingegrenztes Fehlerbild (ohne Spekulation über interne Softwaredetails)
• Das Problem liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht in einzelnen Hardware‑Komponenten des Kältekreises (Kompressor, Kältemittelmenge, 4‑Wege‑Ventil) oder der Hydraulik, sondern darin, dass die vorhandene Abtauenergie bei hoher Eislast nicht lange genug bzw. nicht tief genug „durchlaufen“ darf, um den Verdampfer auf ein enteistes Temperaturniveau zu bringen.
• Praktisch heißt das: Die Anlage gerät in eine „Vereisungsspirale“ – sie startet zwar noch Abtauungen, diese enden aber, solange R2T noch im negativen Bereich liegt, sodass nach jedem Zyklus Rest‑Eis stehen bleibt und sich über den Vormittag immer weiter aufbaut.


Mögliche Maßnahmen:
1. Außengerät gründlich reinigen (Lamellen, Lüfter, Luftwege, Kondensatablauf) und Lüfter auf freien Lauf und Nenndrehzahl prüfen.
2. Heizungswasserseite im Abtaubetrieb prüfen (Volumenstrom, Pumpendrehzahl, offene Ventile/Mischer), ob ausreichend warme Wasserseite verfügbar ist.
3. Kältemittelkreislauf im Heiz‑ und Abtaubetrieb mit Manometern prüfen (Druckniveau, Überhitzung/Unterkühlung); bei Auffälligkeiten Lecksuche und korrekte Neubefüllung.
4. Vier‑Wege‑Ventil elektrisch und mechanisch prüfen (Schaltgeräusch, Temperatur der Leitungen in Abtauphase); bei Verdacht auf Klemmen/Undichtigkeit tauschen.

Hallo Udo,
ja, ich teile Deine Skepsis gegenüber der Ki voll und ganz, nicht zuletzt auf Basis meiner bisherigen Erfahrungen. Es mutet seltsam an, dass sich ChatGPT geradezu in die Idee zu verrennen scheint, das Kältemittelmangel die bei Weitem wahrscheinlichste Ursache ist.
Auch Perplexity - für mich wenig überzeugend - scheint sich mit der Benennung einer „Vereisungsspirale“ besonders wohl zu fühlen, nur um dann die volle Bandbreite möglicher, trivialer Ursachen aufzulisten.

Ich sehe die KI als meist hilfreichen, weil „sehr belesenen“ Gesprächspartner, der bei der Lösungsfindung hilft, aber auch kritisch hinterfragt werden muss.

Mein bisheriger Bild zu Deinem Abtauproblem sieht ungefähr so aus:
- Wenn der schon bei Dir aktive Daikin-Service wenigstens einigermaßen kompetent war, hat er zuerst die Wasserseite (Heizkreis, Ventile) geprüft, bevor er die Hardware der Wärmepumpe in Frage stellt und austauscht.
- Aus den Daten können ChatGPT und ich kein Problem der Wasserseite erkennen (, aber auch nicht 100%ig ausschließen)
- In den Daten gibt es jede Menge Register, die Störungen melden könnten, es aber beim erfolglosen Abtauen NICHT tun.
- Aus den Daten (KM-Temperatur, Delta Vorlauf-Rücklauftemperatur) ist die Umschaltung des 4-Wege-Ventils eindeutig erkennbar. Die gleichen Daten sehen den dokumentierten Schaltzustand des Ventils aber immer auf OFF, auch im Abtaubetrieb.
- Die Heizwassertemperatur steigt in den Daten beim Abtauen insgesamt leicht an (Vor- und Rücklauf!), müsste aber deutlich abfallen. Mir fällt dazu kein Erklärungsmodell ein.
- Der Verdichter müht sich beim nächtlichen Heizen mit überhöhter Drehzahl ab. Das ist bei starker Vereisung nachvollziehbar. Natürlich könnte es auch KM-Mangel sein, den man aber nur durch vollständiges Abpumpen und Wiegen nachweisen kann.

Meine (durchaus wackelige) Annahme deshalb: Die Steuerplatine A1P „spinnt“

Problem: Wenn kein Daikin-Experte das Fehlerbild und dessen Ursache an dieser Maschine kennt, bleibt fast nur das Ausprobieren. Also A1P und/oder KM tauschen. Vielleicht dann sogar das Expansionsventil wechseln. Alles sind teure Aktionen.

Option: Analyse fortsetzen. Daten im eisfreien Heizbetrieb und (ideal!) bei Warmwasserbereitung aufzeichnen und ansehen. Im Sommer könnte man auch mal den Kühlbetrieb aufzeichnen. Die Chancen sind nicht schlecht, dass das Bild dann klarer wird. Ich habe Zeit dafür und Spaß daran!

Gruß Karl