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Ich suche Erfahrungsaustausch mit anderen, die auch eine Lambda 2 Speicherlösung mit Boiler nach Prinzipschema 112_00 (vgl. Prinzipschemen) haben, und zwar mit einem einzigen Heizkreis mit Heizkörpern. Bei mir fehlt der Mischer X11, was wohl als Stichanbindung bekannt ist. Der Pufferspeicher funktioniert auch nicht wie in Reglerschulung Puffermodul beschrieben, die obere Temperatur ignoriert die Anforderung und liegt sogar unterhalb der unteren (Rücklauf-)Temperatur. Wurde bei euch in einer ähnlichen Situation der Mischer verbaut? Funktioniert der Pufferspeicher wie in der Reglerschulung beschrieben? Gibt es eine "richtige" Installation oder haben die unterschiedlichen Ansätze ihre Vor- und Nachteile? Vielen Dank im Voraus für eure Erfahrungen und Meinungen.

Ich vermute, dass die Frage allgemeiner formuliert werden kann. In einer 2 Speicherlösung mit nur einem Heizkreis HKR1, ist es dann üblich, auf den Mischer zu verzichten und somit eine Stichanbindung zu wählen? Vielleicht gibt es auch Installateure im Forum, die sich gut auskennen?

Ich bin kein Heizungsbauer oder Installatuer, aber Verwalter einer Lambda mit leicht abgewandeltem 112er Schema (der RL geht nicht durch den Puffer sondern ist auch nur als Stich angebunden) und verbautem Mischer bei nur einem reinen Heizkörper-Heizkreis.
Bei Stich oder Doppelstichanbindung oder Trennpuffer benötigst Du immer eine separate Pumpengruppe, aber nicht unbedingt einen Mischer. Die Bezeichnung "Stichanbindung" sagt also nichts darüber aus, ob ein Mischer verbaut ist oder nicht, sondern gibt lediglich Auskunft, wie der Puffer angebunden ist. Wenn der Heizkreis direkt mit dem WP-Kreis verbunden ist und z.B. der Vorlauf zusätzlich mit einem "Abzweig" oder "Stich" an den Puffer angeschlossen ist, nennt man das "Stichanbindung" (z.B. Schema 112).

Ist es üblich trotz Stichanbindung keinen Mischer einzubauen?
Wenn die Minimalleistung der WP in der Übergangszeit höher als der Bedarf des Hauses ist, steigt die WP-Vorlauftemperatur durch den Energieüberschuss. Ohne Mischer geht die erhöhte Vorlauftemperatur direkt in den Heizkreis und die Wohnräume werden "überheizt". Bei Erreichen der Ausschalthysterese geht die WP aus und der Heizkreis wird über den Puffer gespeist, ebenfalls mit zu hoher Vorlauftemperatur. Die Räume werden also weiter "überheizt". In der Zeit, ab der die Puffertemperatur unter VL-Soll sinkt über den Wiedereinschaltzeitpunkt der WP bis zum Wiedererreichen der VL-Solltemperatur werden die Räume unterversorgt. Dadurch wird bei richtiger Einstellung von Ein- und Ausschalthysterese das Haus im Mittel genau richtig versorgt.
Mit Mischer würde die WP-Vorlauftemperatur ebenfalls steigen, der Mischer würde aber dafür sorgen, dass die VLT in den Heizkreis (relativ) konstant bleibt. Entsprechend mehr des WP-Volumenstrom lande im Puffer und umso schneller erreicht der die Ausschalthysterese.
Nach Abschalten der WP wird der Heizkreis aus dem Puffer versorgt. Auch jetzt sorgt der Mischer dafür, dass bis zum Erreichen der VL-Soll der Heizkreis mit seiner Soll-Temperatur versorgt wird.
Da kein Überheizen stattfindet, sollte die Einschalthysterse in der Nähe von VL-Soll liegen.

Was bedeutet das in der Praxis?
Ohne Mischer schwankt die Vorlauftemperatur im Heizkries in der Übergangszeit um die Vorlauf-Solltemperatur. Wieviel hängt direkt von der Spreizung zwischen Ein- und Ausschalthysteres ab. Das führt zu einer schwankenden Raumtemperatur. Glücklicherweise merkt man als Mensch kontinuierliche Temperaturänderungen nicht besonders gut, so dass +/- 0,5K in der Regel kein Komfortproblem darstellen sollten.
Mit Mischer kann man die Raumtemperatur wirklich konstant halten und hat damit die Möglichkeit, die Ausschalthysterese deutlich höher zu legen, z.B. um das Takten zu verkleinern.

Beide Varianten sind also "üblich" und häufig wird hier sogar die Meinung vertreten, bei nur einem Heizkreis wäre ein Mischer überflüssig.

Vielen lieben Dank für deine Erklärung. Ich bin wirklich begeistert von diesem Forum, wo wir als interessierte Betreiber uns austauschen können und häufig tiefgründigere Informationen bekommen als von den Fachbetrieben. Dort muss es ja irgendwie immer ganz schnell gehen und die Beratung bleibt auf der Strecke.

Ich hatte eigentlich nur aus der Not heraus das Prinzipschema geprüft, da offensichtlich etwas mit der Anlage nicht stimmt. Wie ich die Antwort jetzt interpretiere, hat sich Lambda durchaus Gedanken gemacht und der Mischer hilft tatsächlich, die Temperatur im Vorlauf im Heizkreis genauer zu regeln. Ich nehme an, dass auch die Anforderung im Puffer über diesen Mischer gesteuert wird.

Da hast eigentlich ein Problem und stellst aber Detail Fragen.

Komm doch Mal mit dem Problem um die Ecke.

Ja, das grundsätzliche Problem ist, dass die Räume nach der Inbetriebnahme der neuen Wärmepumpe nicht ausreichend warm werden. Das hat wiederum mehrere Ursachen, die wir im Detail in einer anderen Thread diskutieren. Der fehlende Mischer ist ein Teil davon und führt wohl dazu, dass der Vorlauf in der Übergangszeit schwankt und der Puffer nicht wi vorgesehen geregelt werden kann.

Ich kann es bestätigen. Ja, es gehört m. E. ein Mischer in den Heizkreis, weil du sonst immer die gleiche VL-Temperatur für Puffer und Heizkreis hast. Der Puffer braucht immer einen Offset im teilentkoppelten System, damit du sicherstellst, dass der Puffer im regulären Heizbetrieb immer eine Übertemperatur hat. Der Mischer regelt dann den VL herunter auf den Soll-VL des Heizkreises. Einstellungen dazu findest du im Puffermodul und im Heizkreismodul. Wenn du keinen Mischer hast, helfen dir die Einstellungen auch nicht. Deswegen: Mischer einbauen. Ich hatte das gleiche Problem. Das hat der HB (Heizungsbauer) für mich kostenlos gemacht, weil er sein Vergehen eingesehen hat.
Ausserdem sind vermutlich die HK-Pumpen im Sekundärbereich zu stark eingestellt und der Lambda hat seine Pumpe so weit heruntergeregelt, dass der Puffer von unten nach oben durchspült wird. Es wird wahrscheinlich so sein, dass am Amfang der Betriebszustand das Delta T über den Heizkreis kleiner ist als das Delta T über den Pufferspeicher. Am Ende wird der Speicher homogen sein auf Temperatur Rücklauf. Diese Situation lässt sich unterbinden: Der VL-Soll vom Puffer muss immer größer sein als der VL-Soll vom Heizkreis. Wenn der VL-Soll vom Heizkreis höher ist als der VL-Soll vom Puffer, wird der Puffer umgekehrt durchströmt

Hallo zusammen,

wir sind aktuell in der Angebotsphase für eine Wärmepumpe. Vorgeschlagen wurde eine Lambda EU10L nach Prinzipschema 112_000.

Bei uns gibt es aktuell nur FBH und nur einen Heizkreis, also keine Heizkörper und keine gemischten Kreise.
Die FBH wurde nachträglich gefräst, die thermische Masse dürfte daher etwas geringer sein als bei klassischer FBH im Estrich. Die Heizlast liegt bei 8 kW bei NAT -8,2 °C.

Zusätzlich haben wir an den HKV AFC-Ventile. Dabei bin ich unsicher, wie gut das bei einer direkten Anbindung ohne Puffer und variablem Durchfluss funktionieren würde.

Mich würden daher vor allem praktische Erfahrungen mit Schema 112 interessieren.
Sind die Effizienznachteile durch den Stichpuffer wirklich so groß, wie hier teilweise dargestellt wird?


Danke vorab!

Selbst wenn sich ein System mit Stichpuffer bzgl. thermischer Effizienz neutral verhalten würde (was es aber nicht tut), kostet es gegenüber einem Direktkreis einen deutlichen Aufpreis. Darüber hinaus hast Du mit der Heizkreispumpe einen zusätzlichen Dauerstromverbraucher, der die Gesamteffizienz des Systems schmälert.
Ein Parallelpuffer ist häufig ein Hosenträger, falls man nicht sicher ist, dass der Gürtel hält. Wenn klar ist, dass die Hose sonst rutschen würde, muss der Hosenträger her, aber eben nur dann. Die Analyse ob es ohne Parallelpuffer geht macht Aufwand, hilft dem HB also nicht und falls er sich vertan hat, wird er an den Ohren gezogen.
Folglich werden mit Sicherheit deutlich öfter als technisch nötig solche teureren und ineffizienteren Systeme verbaut.
Wie groß die Exergie-Verluste gegenüber einem Direktkreis sind, ist keine Konstante und in jedem System unterschiedlich und u.a. auch davon abhängig, wie gut die Volumenströme abgeglichen werden (können). Mit einer dT-geregelten HKP und etwas intelligenter Ansteuerung könnte ein Parallelpuffer sogar Vorteile bringen. Die Lambda ist darauf aber nicht vorbereitet und man müsste entweder teure oder selbstgebaute Lösungen einsetzen.
Ich würde immer den Direktkreis bevorzugen, falls das möglich ist.

Passen Deine Volumenströme denn für einen Direktkreis?

Die Volumenströme an sich würden passen. Aktuell ist die Anlage mit der Gasheizung auf knapp 1400l/h abgeglichen. Also laut Anzeige der Heizkreispumpe. Verteilt auf 21 Heizkreise. Die Pumpe läuft dabei auf Stufe 2 von 3 mit 300 mBar. Etwas mehr wäre sicherlich drin.

ERR sind zwar vorhanden, aber die sind kaum im Einsatz. Wenn auf der Südseite durch solaren Gewinn die RT Richtung 23 Grad geht wird abgeregelt.

Mir ist klar, dass es effizienter ist die Anlage direkt anzubinden. Ich habe nur keine Vorstellung wie viel das am Ende ist.
Laut HB sind das nur 3-5% bei einigen Vorteilen:
- robusteres Abtauen
- weniger Temperaturschwankung im Heizkreis
- Längere Takte in der Übergangszeit

Also eigentlich Komfortthemen.


Ist denn der Mischer unbedingt notwendig? In den Schemen ist der ja immer eingezeichnet. Kann man die Lambda auch so programmieren, dass ein Puffer mit ungemischtem HK vorhanden ist?

Der entscheidende Punkt ist aus meiner Sicht aber ein anderer: Ob Zwei-Speicher-Lösung oder Kombispeicher ist für die Effizienz nicht automatisch der Haupthebel.

Maßgeblich ist die Beladeeinrichtung bzw. die gesamte Ladehydraulik.

Dass die Beladeeinrichtung der eigentliche Schlüssel ist, sieht man auch in den SPF/OST-Arbeiten sehr gut. Im DHWStrat-Projekt war der beste Speicher #4 nicht deshalb so gut, weil er einfach „ein anderer Speichertyp“ war, sondern weil er mit externem Wärmetauscher und Schichteinrichtung im Speicher gearbeitet hat. Genau damit wurden die besten Schichtungseffizienzen erreicht.

Ein weiterer Punkt, der in der Praxis oft unterschätzt wird, ist das Abtauen. Wenn ein Speicher die warme Zone oben stabil hält und die kälteren Zonen unten nicht zerstört werden, kann das System die verfügbare Wärme geordneter bereitstellen als ein stark durchmischter Puffer. Auch hier gilt: Der Vorteil entsteht nicht durch das Etikett „Schichtenspeicher“, sondern durch die tatsächlich funktionierende Schichtung.

Dazu kommt noch ein Punkt, den ich für zukunftsorientiert halte: Heizen und Kühlen in einem System. Genau hier kann ein gut aufgebauter Schichtenspeicher/Kombispeicher seine Stärken ausspielen, weil Temperaturniveaus gezielt organisiert und genutzt werden können. Sailer beschreibt dafür sogar ausdrücklich Speicherlösungen für Heizen und Kühlen. Das zeigt, dass man solche Systeme nicht nur kurzfristig unter dem Aspekt „billiger oder teurer“ bewerten sollte, sondern unter dem Gesichtspunkt, wie intelligent und flexibel das Gesamtsystem langfristig arbeitet.

Hier geht es aber garnicht um die Frage nach Zwei-Speicherlösung oder Kombispeicher, sondern nach der Frage, ob ein zusätzlicher Puffer mit Stichanbindung eingebaut werden sollte, wenn es auch ohne geht.
Da ist die Antwort glaube ich recht einfach!

Wenn ich die 3-5% als Wahrheit annehme, wären das bei der WP in meinem Elternhaus +/-50 EUR pro Jahr und weitere ~15EUR für den HKP-Strom. In der Lebensdauer der Lambda kommt da also ein vierstelliger Betrag zusammen.
Hättest du nur Heizkörper, wären diese Vorteile zutreffend. Bei deiner eingefrästen FBH hast Du durch den Estrich aber bereits einen Wärmespeicher und eine Glättung im System. Bei "klassischer" FBH, die tief im Estrich liegt, würde man überhaupt keinen Unterschied mit oder ohne Puffer merken, weil er gegenüber der sowieso aktivierte Speichermasse kaum noch etwas beiträgt.
Chat GPT sagt, dass die eingefräste FBH irgendwo zwischen "klassischer" FBH und Heizkörpern liegt. Ich würde deshalb davon ausgehen, dass die oben genannten Vorteile nicht signifikant zum Tragen kommen und erstmal ohne Puffer bauen und ihn nur für den unwahrscheinlichen Fall, dass es nicht ohne geht, nachrüsten.
Du kannst mit und ohne Mischer, mit und ohne HKP, mit und ohne Puffer, mit und ohne... konfigurieren.

Mich würden bei Dir zunächst zwei Parameterwerte interessieren:

--> im Puffermodul: Heizbetrieb Soll-Temperatur-Offset
-->> im Heizkreis: Korrekturoffset Vorlauftemperatur

Ich hatte genau das gleiche Problem. Für mich sieht es so aus, als würde Dein Puffer rückgespült. Das tritt besonders in der Übergangszeit auf, weil dann das Delta T im Heizkreis kleiner ist.

Normalerweise wird das über eine Übertemperatur des Pufferspeichers gelöst. Da Du keinen Mischer hast, funktioniert das in dieser Form nicht. Mit einem Mischer kannst Du über die genannten Parameter sehr genau einstellen, wie viel Energie in den Heizkreis geht und wie viel in den Puffer.

Wichtig ist dabei:

die Heizkreise möglichst weitgehend von ERR-Eingriffen zu verschonen
einen möglichst konstanten Durchfluss im Heizkreis sicherzustellen

Handlungsstrang aus meiner Sicht:
Mischer einbauen lassen, Parametrierung anpassen, fertig.

Dann kannst Du den Beladungszustand des Heizungspuffers gezielt bestimmen und damit die Effizienz maximieren.

Wichtig ist außerdem, dass Du im Winter genügend Übertemperatur vorhältst, damit ausreichend Energie für die Abtauung vorhanden ist.

Wenn Du zusätzlich eine Schichtungseinrichtung im Speicher hast, kannst Du die Beladungstiefe sehr gezielt einstellen. Dann hast Du einerseits genug Energie für die Abtauung und holst andererseits das Maximum an nutzbarer Energie (Exergie) heraus, damit die Thermodynamik sauber funktioniert.

Wenn möglich, würde ich bei einer Zwei-Speicher-Lösung einen Schichtenspeicher mit Ladeeinrichtung vorsehen. So etwas gibt es.
Ich spreche also von einer 2-Puffer-Lösung, bei der der Heizteil separat ist, aber mit Schichteinrichtung.

Danke für deine schnelle Antwort. Das klingt soweit plausibel.
Der HB ist von seinem Konzept ziemlich überzeug. Auf eine Direktanbindung wollte er sich bei der Beratung nicht einlassen. Ich warte jetzt mal das Angebot ab.
Dann werde ich das Thema nochmal mit ihm diskutieren.

Ich bin aber auch nicht sicher ob meine Heizkreishydraulik mit variablen Volumenströmen klarkommt. Klassisch läuft ein FBH ja mit konstantem Druck.
Meine AFC-Ventile brauchen ja einen Mindestdruck um definiert zu funktionieren.

Da der Abgleich ja mit Nenndruck durchgeführt wurde, würde ich erwarten, dass die Verteilung bei anteiligem Druck nicht gleich ist. Zumindest kann es doch zur Unterversorgung der hydraulisch "ungünstigsten" Kreise kommen.

Für den HB ist die Variante, einen Pufferspeicher und eine Pumpengruppe (am besten noch mit Mischer) zu verkaufen nachvollziehbarerweise attraktiver und das nicht nur wegen der höheren Gerätekosten sondern auch, weil eine hydraulische Entkopplung stattfindet. Damit lässt sich viel leichter sicherstellen, dass alles "funktioniert".