Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Hallo zusammen,

nachdem sich bei unserer bisherigen Wärmepumpe (Buderus WPL 120 AR bzw. Dimplex LA 16 ASN) der Kompressor nach 20 Jahren verabschiedet hat, haben wir uns verschiedene Angebote für eine neue Heizungsanlage erstellen lassen. Angeschrieben wurden sowohl regionale wie auch überregionale Anbieter / Heizungsbauer.

Zur Ausgangssituation:
Wir - 2 Erwachsene und 3 Kinder (11, 10 und 8 Jahre alt) - bewohnen eine Doppelhaushälfte (Baujahr 2006, Wohnfläche 165m², PLZ 71701), welche mittels der o.g. Wärmepumpe beheizt wurde (inkl. Warmwasser). Das Haus haben wir 2016 gekauft.

Im Haus ist in nahezu allen Räumen eine Fußbodenheizung verlegt worden (mit ERR, alle voll aufgedreht). Im Bad gibt es einen zusätzlichen Handtuchheizkörper (abgeriegelt) sowie im Dachgeschoss (ein großer Raum) einen großen Radiator (Typ 33). Beide hängen ebenfalls an den Heizkreisverteilern.

Mit DanBasic habe ich mich an eine raumweise Heizlastberechnung gewagt. Im Ergebnis komme ich auf 7,5 kW (bei einer NAT -11,2°C).

Annahmen:
Luftwechselrate in Wohn- und Schlafräumen: 0,25/h
Luftwechselrate in Abstellräumen und Fluren: 0/h
Raumtemperaturen Wohnräume: 20°C
Raumtemperatur Schlafzimmer: 19°C
Raumtemperaturen Badezimmer: 24°C


Angeboten wurden verschiedene Anlagen:

Angebot 1 (überregionaler Anbieter):
Buderus Logatherm WLW186i-5 AR TP70 mit integrierten 70 Liter fassendem Puffer innen + Logatherm WLW-5 MB AR draußen + 200l WW-Speicher
Gesamtpreis Angebot 1: 29.906,98 €

Angebot 2 (regionaler Anbieter):
Buderus Logatherm WLW186i-12 E Inneneinheit, mit integrierten 70 Liter fassendem Puffer + Logatherm WLW-7 MB AR draußen + Buderus Logalux SH290 WW-Speicher
Gesamtpreis Angebot 2: 33.876,97 €

Angebot 3 (überregionaler Anbieter):
VAILLANT aroTHERM plus VWL 75/8.1 A + VAILLANT Innengerät aroTHERM plus Hydraulikstation VWZ MEH 97/7 + 300l WW-Speicher + 100l Pufferspeicher
Gesamtpreis: 31.616,00 €

Angebot 4 (regionaler Anbieter):
VAILLANT aroTHERM plus VWL 75/8.1 A + VAILLANT Innengerät aroTHERM plus Hydraulikstation VWZ MEH 97/7 + 300l WW-Speicher + 100l Pufferspeicher
Gesamtpreis: 30.625,80 €

Angebot 5 (regionaler Anbieter):
Dimplex LA 1118C Wärmepumpe. Die vorhandenen Pufferspeicher sowie sämtliche Leitungen könnten bestehen bleiben. Die Heizkreispumpen würden noch gegen neue Pumpen getauscht.
Gesamtpreis: 27.087,97 €

Angebot 6 (regionaler Anbieter):
Wolf CHA-07 mit WP-Schicht-Kombispeicher EHWP 800l
Gesamtpreis: 25,721.26 €


Es ist auffällig, wie viele Angebote um die maximale Fördersumme von 30.000 € liegen.

Wirtschaftlich fällt das Angebot 6 mit der Wolf CHA-07 auf. Auch wenn die Wärmepumpe bereits ein paar Jahre auf dem Markt ist, scheinen die technischen Daten auch den Vergleich mit neueren Modellen stand zu halten. Etwas Sorgen bereitet mir der angebotene Kombihygienespeicher. Zu solchen Speichern habe ich schon viele kritische Meinungen gelesen. Der Heizungsbauer selbst zeigt sich sehr zufrieden mit den Speichern von JuraTherm und verbaut diese eigenen Angaben nach bereits seit 20 Jahren. Beim angebotenen Speicher wird auf große Systemanschlüsse (2 Zoll) sowie auf vorhandene Schichtleitkanäle verwiesen.

Bei Angebot 1 finde ich den WW-Speicher zu klein dimensioniert und würde hier ggf. noch mal nachfragen.
Bei Angebot 5 ist die WP deutlich überdimensioniert. Hier hatte sich der Heizungsbauer an der bisherigen überdimensionierten 12 kW Wärmepumpe orientiert und hier noch einmal ordentlich drauf gelangt.

Ich würde mich sehr über eure Einschätzung zu den o. g. Angeboten freuen. Sollten weitere Informationen oder Angaben fehlen, so versuche ich diese nachzuliefern.

Vielen Dank und beste Grüße
Jakob

Und mit diesen Angeboten wäre gößtenteils widerlegt das nur die Umrüstung von XY auf WP so teuer wäre.

Für einen eigentlichen "1zu1 swap" schon sehr viel Geld.

Ich weiß mein Kommentar hilft nicht wirklich......

Tatsächlich ist nur das Angebot 5 ein 1-zu-1 Austausch der Außeneinheit. Alle übrigen Angebote haben auch den Austausch der Pufferspeicher inkludiert. Hier wird lediglich auf den vorhandenen Vor- und Rücklauf vom Aufstellort zum Heizungskeller zurückgegriffen. Auch sollte die Aufstellung natürlich deutlich unproblematischer sein, da am bestehenden Aufstellort (auf Dach eines Kellerraums) der Deckendurchbruch bereits besteht.
Hier ein paar Fotos vom Aufstellort und Heizungskeller

Lass dir keinesfalls einen Kombispeicher aufschwatzen, wenn an einem solchen die nachgeschaltete Hydraulik nicht stimmt, sind Probleme vorprogrammiert!
Das Angebot 4 macht für mich von der Zusammenstellung einen guten Eindruck und sollte bei passender Einbindung des 100L-Topfes auch effizient zu betreiben sein.
95% der HB orientieren ihre Preise leider an der Förderung, damit muss man leben wenn man nicht DIY vorzieht.

Vorab: ich finde alle Angebote zu teuer! An einem Tag Anlieferung und Aufbau, am 2. Tag elektrische und hydraulische Einbindung. Selbst mit 2 Mann will man sich den Stundenverrechnungssatz nicht ausrechnen, ohne dass einem schlecht wird.

Aber gehen wir das mal durch.

Gut passend dimensioniert
Angebot 3 & 4 (Vaillant 75/8 → ~7 kW Klasse)
Angebot 1 (Buderus 5er) → eher leicht unterdimensioniert

Das sind technisch die sinnvollsten Kandidaten.

Kritisch wegen Überdimensionierung
Angebot 2 (12 kW Buderus)
Angebot 5 (Dimplex 11 kW)

Das ist klassische „Sicherheitsdimensionierung“ der Heizungsbauer – für dich aber eher nachteilig wegen mehr Takten, schlechterer Effizienz, unnötig hohe Investition.

Wolf CHA-07 (Angebot 6)
Die Maschine selbst ist absolut solide und passend dimensioniert.

ABER:

Der 800l Kombispeicher ist der Knackpunkt.
Probleme bei solchen Kombispeichern:
- hydraulisch oft unsauber
- schlechtere Effizienz der WP
- unnötig hohe Systemtemperaturen
- WW-Komfort nicht zwingend besser

Dass dein Heizungsbauer damit „zufrieden ist“, heißt leider nicht, dass es optimal für eine Wärmepumpe ist – das sind zwei verschiedene Dinge.

Pufferspeicher – grundsätzlich

Bei deinem Setup:

FBH
ERR offen
keine extremen hydraulischen Probleme

gilt:

→ Pufferspeicher möglichst klein oder ganz vermeiden und ich würde ihne hier komplett vermeiden.

Beim Warmwasser würde ich bei 5 Personen mind. 300l nehmen.

Jetzt kennen wir deine aktuelle hydraulische Einbindung nicht aber wahrscheinlich muss da nicht großartig umgebaut werden. Daher würde ich nach weiteren Angeboten ausschau halten und einen großen Bogen um Heizungsbauer machen, sondern mich eher nach Kälteanlagenbauern umsehen und dort anfragen. Dort könnte man sich alternativ auch mal einen Kompressortausch anbieten lassen. Wenn die Anlage ansonsten noch in einem technisch vernünftigen Zustand ist, wäre das eine vernünftige Überlegung. Klar - sie ist völlig überdimensioniert aber lief 20 Jahre ordentlich. Das kostet ein Bruchteil einer Neuanschaffung, auch nach Förderung. Und ob sich der Effizienzvorteil einer neuen Anlage jemals amortisieren wird, darf stark bezweifelt werden.

Nee, is klar. Wenn er auf jedes Bauteil 30% Gemeinkosten draufschlägt, verkauft er dir lieber einen Kombispeicher für 3000 als nen einfachen für 1300. Der HDW 300 von Juratherm tuts auch, und hat ne wesentlich größere Wärmetauscherfläche als das, was Buderus und Vaillant unter eigenem Namen verkaufen.

Den alten WW-Speicher würde ich nicht wiederverwenden wollen, ohne einen Blick hinein geworfen zu haben. Meiner sah nach 30 Jahren schon von außen ziemlich fertig aus.

Grundsätzlich sind mir regionale Anbieter lieber. Wie sieht es denn mit der Elektrik aus? Hatte die alte schon 400V/dreiphasig? Sonst kommt da noch ein Zählerschrankumbau hinzu.

Wo ist denn Angebot 2 überdimensioniert? Es handelt sich um eine Außeneinheit mit 7kw.

Ich finde die Angebote von Buderus auch zu teuer. Wir haben letztes Jahr im April Angebot 1 verbaut bekommen, nur mit 290 L Warmwasserspeicher und von Bosch. Kostenpunkt waren 25800€ vor Förderung. Anlage läuft bisher einwandfrei.

Vielen Dank an alle für die bisherigen Antworten.

Tatsächlich stehen noch drei Angebote eines überregionalen und zweier regionaler Anbieter aus. Einer der regionalen Anbieter ist primär aus der Kälte- und Klimatechnik. Unser Wohnort liegt im Speckgürtel von Stuttgart. Ob da preislich noch große Sprünge zu machen sind, weiß ich nicht. Bin aber nach den ersten Angeboten eher skeptisch. Lasse mich aber sehr gerne vom Gegenteil überzeugen :-)



Der Kombispeicher hat sich für mich vom Prinzip her schlüssig angehört. Die große Wassermenge könnte durch die eigene PV-Anlage überladen werden, sodass die WP weniger laufen muss. Die verbauten Schichtleitkanäle würden dafür sorgen, dass es zu sehr wenigen Turbulenzen kommen soll. Klar, handelt es sich vermutlich um Werbeversprechen. Da wir von zwei Speichern kommen, ist eine Platznot nicht vorhanden. Der Anbieter ist aber grundsätzlich gesprächsbereit und wird sicherlich auch eine übliche Austattung mit zwei Speichern anbieten. 100l Heizungs- und 300l WW-Puffer wäre die übliche Wahl, oder?


Das hatte ich ebenfalls bereits in Betracht gezogen. Kosten für einen neuen Kompressor wurden auf ca. 4.000 € geschätzt zzgl. Einbau. Zudem läuft die bisherige WP mit dem Kältemittel R404a, was aus absehbare Zeit für weitere Probleme sorgen könnte.


Tatsächlich wurde der WW-Speicher in den 20 Jahren noch nie gewartet. Hier wäre ein Austausch sicherlich sinnvoll. Ob eine Wartung + Reinigung wirtschaftlich wären, kann ich nicht einschätzen.
Von der Elektrik her mache ich mir keine großen Sorgen. Die bisherige lief bereits mit 400V und dreiphasig. Zudem hat jeder Anbieter den Zählerschrank als ausreichend und zulässig erklärt.

Selbstverständlich würde ich weitere Angebote hier nachliefern, sobald mir diese vorliegen.

Du hast allen Ernstes zehn Firmen angefragt?

Das ist doch eine postive Entwicklung.
Vor 2 Jahren hatte ich 10 HBs angefragt und nur 4 haben überhaupt einen Vorort-Termin angeboten. Angebote habe ich aber nur 3 erhalten, die alle weit über der Fördergrenze waren. "Kunde droht mit Auftrag"-Haltung.
Einer hat nach Auftragserteilung 2 Wochen vor Aufführung zurückgezogen, weswegen ich nochmal Öl kaufen mußte.

Anscheinend sind zumindest in BW die HBs von ihrem hohen Ross runtergestiegen.

Angefragt habe ich noch drei weitere regionale HB, von denen zwei nicht reagiert haben und einer direkt auf Ob und Lambda WP verwiesen hat mit der Ergänzung, " die Kosten werden hierfür etwa im Bereich zwischen 35-65K liegen". Das war mir dann keine weitere Rückfrage mehr wert.

Unter den Angefragten waren auch drei überregionale Anbieter dabei (thermondo, Octopus und 42watt).

Ich hatte auch das Gefühl, dass es zu viele sind. Aber der Tenor der Rückmeldungen lautet ja trotz allem, Angebote zu hoch, weitere Angebote einholen.

Bei Angebot 5 hätte ich Angst, dass die Ersatzteilversorgung und Service schlechter sind als bei den "Großen".

Wahnsinn, was da aufgerufen wird. Ich habe rund 34k€ für eine Buderus WLW186I-7 bezahlt. Fundament selbst gemacht. Dämmung der Rohre selbst angebracht, auch Ventileinsätze der Heizkörper selbst besorgt und getauscht. Elektrik auch einiges vorbereitet. Wohne allerdings in der "armen" Eifel.
Bei mir mussten aber noch 3 1500l Öltanks entsorgt und der Heizungskeller weitgehend neu verrohrt werden und ODU mit IDU natürlich verbunden werden, ca 12 m und 6 Kernbohrungen durch Außen und Innenwände. Außerdem ein paar Heizkörper getauscht/vergößert. Also alles über 20k€ ist für mich überteuert, wenn nur die WP getauscht wird.

Von der Effizienz her würde ich die Buderus 7 aber nicht noch einmal kaufen. Dann schon die neue 75er Vaillant. Buderus hat arg kleinen Verdampfer und ab +8 und weniger fängt die Vereisung an. Und weil bei Buderus vmtl. keiner ohne den Stichpuffer bauen wird, kannste auch eine effizientere Wolf mit Puffer nehmen. Wobei bei FBH ein Puffer schon seeehr in Frage zu stellen ist. Kombipuffer: muss man wohl nix mehr zu sagen.

Achte auf einen guten COP zwischen -7 und +2 Grad!!! Da ist der große Bedarf an Wärme und Strom, auch wenn das nicht die meisten Stunden sind.

Hast du keine Daten aus der alten WP, was du tatsächlich an Heizlast hast oder an Wärmebedarf? Ich habe laut Danbasic 8,8kW, tatsächlich aber 6kW (ohne Warmwasser)

Mit Ausnahme von Angebot 5, bei der nur das Außengerät getauscht werden soll, sind in allen Angeboten auch der Austausch der vorhandenen Pufferspeicher (Heizung und WW) enthalten und das Spülen bzw. Befüllen der FBH.
Bei den Angeboten der überregionalen Anbieter sogar der Vor- und Zulauf zum Heizungskeller. wobei der idealerweise weiter genutzt werden kann, da schon vorhanden. Hier hat nun ein HB gemeint, er müsse noch eine Rückmeldung von Vaillant abwarten, da die 15m Länge bei einem Rohrdurchmesser von 28 mm möglicherweise nicht ausreichend ist, um den notwendigen Durchfluss zu gewährleisten.

Tatsächlich habe ich nur die Gesamtlaufzeiten des Verdichters und der Pumpen. Ein Wärmemengenzähler ist bzw. war nicht verbaut.

"Bei den Angeboten der überregionalen Anbieter sogar der Vor- und Zulauf zum Heizungskeller. wobei der idealerweise weiter genutzt werden kann, da schon vorhanden. Hier hat nun ein HB gemeint, er müsse noch eine Rückmeldung von Vaillant abwarten, da die 15m Länge bei einem Rohrdurchmesser von 28 mm möglicherweise nicht ausreichend ist, um den notwendigen Durchfluss zu gewährleisten."

Wenn sich diese Frage zu recht stellt, welche Rohrdurchmesser hat denn die restliche Hydraulik der Hauses so zu bieten? Irgendwie gewinnt eine R32 Anlage mit dünnen Gasröhrchen mehr und mehr an Charme, da diese Wasserautobahnen zu den R290 Monoblocks eine thermisch und akustisch (!) sinnvolle Aufstellung doch arg konterkarieren.

Und das Kältemittel der Altanlage kannst du einfach in die Umwelt entweichen lassen?
Für mache Dinge sind Fachleute schon sinnvoller als "Freunde".

Ich habe mich jetzt nochmal kurz mit der aktuellen Dimplex/Buderus beschäftigt Ja, mit R404A bekommt man ab 2032 ein Problem, wenn Arbeiten am Kältekreislauf notwendig werden. Bis dahin ist es zulässig. Reparaturen durchzuführen. Ich würde die Gesamtkosten für den Kompressortausch auf 3500-5000 EUR schätzen.

Das Gerät ist eine On/Off Wärmepumpe ohne Modulation. Wenn du die Laufzeiten kennst und tageweise Aufzeichnungen aus der Vergangenheit hast, dann könnte man daraus die Heizlast berechnen. Das wäre genauer als die Berechnung mit DanBasic.

Aber zurück zum Austausch. Der Vorschlag von Eigen18 ist nicht von der Hand zu weisen und einfach selber machen. Alles was die Installation einer Wärmepumpe teuer und aufwändig macht, ist im Prinzip vorhanden.

- das Gerät steht auf einem fertigen Fundament - kann man weiter nutzen
- Elektrik liegt am Aufstellort an
- alte WP ist schon Monoblock, d.h. Hydraulik liegt am Amstellort an und endet im Heizungsraum (warum sollte DN28 für ein 7kW Modell nicht ausreichen, wenn es 2 Jahrzehnte mit einem 16kW Monster funktioniert hat?)
- Hydraulik des Hauses ist bereits WP-tauglich

Im Heizungsraum selber muss die Hydraulik umgebaut werden, d.h. den mit Sicherheit vorhandenen Pufferspeicher rauswerfen und eine Direktanbindung an die Heizkreise schaffen.
Ob man den alten WW-Speicher weiternutzen sollte, kann man nicht beurteilen, wenn man nicht weiß welches Modell installiert ist. Einen Edelstahlspeicher würde ich nicht zwangsläufig austauschen wollen.

Dann kommt noch Heizkreise spülen und befüllen (kann man nach 20 Jahren auch ohne WP-tausch ruhig mal machen, ist bei neuer WP aber pflicht). Alles in Allem mit etwas handwerklichem Geschick kein Hexenwerk.

Statt knapp 20.000 EUR (bei angenommenen 35% nach Förderung) wären das eher 5-8.000 EUR ohne Förderung.

Das hatte ich so gar nicht wirklich auf dem Schirm. Preislich ist liegen dazwischen ja wirklich Welten. Vielleicht sollte ich mich damit näher beschäftigen :-)

Es ist ein 200l Heizungspufferspeicher im Vorlauf (Buderus PSP 200) sowie ein 400l WW-Speicher (Buderus WWSP 400 mit 4,2m² Rohr-Wärmetauscher) verbaut. Diese müssten natürlich getauscht bzw. abgebaut werden.

So sieht es aktuell in unserem Heizungskeller aus:

Wenn der WW Speicher noch in Ordnung ist dann würde ich den behalten. 400l WW-Speicher mit 4,2m² Wärmetauscher ist schon nicht schlecht und passt sowohl zu den 5 Personen im Haushalt und auch noch zu einer Panasonic WH-WDG07LE5.
Alternativ kann man auch die 9 kW Panasonic (WH-WDG09LE5) nehmen denn die kostet nur unwesentlich mehr. Das ist dann die gleiche Hardware mit gleicher Mindestleistung, hat aber etwas mehr Leistung nach oben raus was sich bei der WW Bereitung bemerkbar machen dürfte.

Wie ich es vermutet hatte - Puffer, Pumpengruppe mit Mischer raus und Direktanbindung an die Heizkreise schaffen.
Den Speicher würde ich mal aufmachen und reingucken. Wenn die Annodenwartung in den letzten Jahren gut war, könnte der innen noch wie neu aussehen und bleiben. Ist halt kein Edelstahl. Ansonsten auch weg.
Wenn Austausch notwendig, keinen 200l Speicher bei 5 Personen nehmen, mind. 300l.

Den Rest müsste man sich anschauen. Keineswegs müssen Sicherheitsgruppen und Ausdehnungsgefäß zwingend verschlissen sein.
In der Tat kann sich das wirklich rechnen, wenn man das Projekt in Eigenleistung angehen würde.

Umso unverständlicher, was da 30.000 EUR bei den Fachbetrieben kosten soll. War mal einer vor Ort und sich das angeguckt oder sind das einfach nur 0815 Abwehrangebote?

Die Anode wurde in den 20 Jahren tatsächlich noch nicht gewartet. Da wird der Speicher wohl entsprechend unschön aussehen.

Das Ausdehnungsgefäß (35 l) wurde erst letztes Jahr ausgetauscht.

Ich hatte tatsächlich 7 Vor-Ort-Termine, in denen aus meiner (laienhaften) Sicht sich auch Zeit genommen wurde. Für mich hat sich alles relativ plausibel angehört. Nur die Angebote waren dann teils deftig. Als der letzte HB einen Preis von 25.000 € inkl. 800l Kombi-Hygienespeicher aufgerufen hatte, dachte ich, dass es in die richtige Richtung geht. Den Speicher könnte ich noch gg. einen normalen WW-Speicher tauschen lassen und mir einen hoffentlich noch günstigeren Preis machen lassen

Wenn die Emailierung innen OK ist, wird die Anode wie neu aussehen.
Je nach Härtegrad des Wassers wird der Wärmetauscher verkalkt sein.
Das kriegt aber eine "Entkalkungsfirma" für ein paar hundert Euro in Griff.

Da ich ja noch immer auf weitere Angebote warte, kann ich mich ja mit dem Selbsteinbau intensiver auseinandersetzen.

Ich habe mir noch einmal die Verrohrung angeschaut. Der Vor- und Rücklauf vom WP-Standplatz zum Heizungskeller (15 m) hat einen Außendurchmesser von 43 mm bzw. 1,7 Zoll.

Die Hydraulik im Heizungskeller wäre demnach Vorlauf WP direkt (ohne Puffer) in Heizungskreislauf an die Heizkreisverteiler einbinden. Wird hier eine zusätzliche Heizungspumpe benötigt oder schafft das alles die Aquarea?
Davor mittels 3-Wege-Ventil den WW-Speicher (neu oder vorhandener, wenn geprüft bzw. gewartet) beladen. Ein paar Absperrhähne, Abscheider, Entlüfter, MAG..., dazwischen und "fertig"?

Bzgl. des Deckendurchbruchs am Aufstellort noch eine Frage. Der aktuelle Durchbruch sieht jetzt nicht perfekt abgedichtet aus. Dies ist bisher nicht relevant gewesen, da die WP durch ihre Bauform den Durchbruch "überdacht" hat und somit auch vor der Witterung geschützt. Zudem steht die WP auf einem "Kellerraum, der außerhalb der gedämmten Gebäudehülle liegt. Ist es sinnvoll, diesen weiter zu nutzen?




So sieht die Schicht auf der Decke des Kellerraums (auf dem auch die Garage steht).


Bzgl. Kondenswasserablauf: diesen kann ich doch bestimmt nicht einfach so direkt ins Abwasser einbinden, oder? Braucht es hier noch zusätzliche Schutzeinrichtungen oder so?