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  - Wärmepumpen

Ein Lichtblick war, dass wir das nwuw Display von Lambda haben. Damit sind die Vorauasetzungen für den neuen Wärmefahrplan von Lambda (etwa mit Optimierung auf Basis von dynamischen Strompreisen) gegeben. Hat jemand damit schon Erfahrung?

Erfahrung habe ich keine, aber ich finde das Konzept wenig überzeugend. Wenn man nicht gerade ne FBH hat, die man mit Wärme ein Stück weit überladen kann, ist es aus meiner Sicht wenig sinnvoll, Energie thermisch zu speichern, da bei der Pufferung in einem Pufferspeicher zwangsweise auch die Räume zu warm werden. Und wenn man sich statt des Pufferspeichers einen AC-gekoppelten Batteriespeicher zulegt, kann man ein mehrfaches der Energiemenge ohne Komfortverluste elektrisch speichern.

Das von Lambda mit Temperaturen gezeigte Beispiel sieht mir auch eher nach Flächenheizung aus, denn solche extremen Überhöhungen wie in den Kurven dargestellt würde kein normaler Bewohner mit reiner Heizkörperbeheizung akzeptieren. Dennoch finde ich die Idee nicht schlecht. Wenn man sie nicht so aggressiv wie im Beispiel umsetzt, kann man vielleicht trotzdem ein paar % sparen, ohne dafür investieren zu müssen. Extra Geld würde ich dafür nicht ausgeben.

Ich kenne das von Lambda gezeigte Beispiel nicht, nur dieses Video von Bonotos: Besuch bei Lambda

Wenn man die Thermostatventile im Homematic IP-System zentral steuern kann, würde man die überschüssige Wärme wohl im Haus abgeben können. Ich kann mir vorstellen, dass man dadurch die Wärmepumpe während der teuren Abendstunden etwas herunterregeln kann. Das würde neben Homematic IP auch einen Vertrag mit dynamischen Strompreisen voraussetzen und das ist wahrscheinlich nicht für jeden von Interesse.

Die Überhöhungen betreffen die Beladung des Pufferspeichers. Der Heizkreis wird über Mischer konstant gehalten!

Ach so - aber noch ein unnützes Teil mehr. Bei 5 grad Überhöhung kostet es am Ende 5% Effizienz beim Speichern in einem 1000l Puffer. Für den gleichen Effekt genügen 1 kwh Batteriespeicher für 250 €

Wo finde ich das von Lambda gezeigte Beispiel?

Das war der LInk
https://lambda-wp.at/entwicklung-einer-pradiktiven-leistungsregelung-fur-warmepumpen?trk=public_post_comment-text
vor ein paar wochen hat er noch funktioniert.
Jetzt ist er Geschichte und führt ins nirvana.

Der Vergleich mit einem 1-kWh-Batteriespeicher greift hier aus meiner Sicht zu kurz.

Ja, eine Temperaturüberhöhung im Puffer kostet Effizienz. Das ist unstrittig. Aber beim Wärmefahrplan ist der entscheidende Punkt, dass auf 15 Minuten genau bekannt ist, wann der Strom günstig und wann er teuer ist. Die Wärmepumpe kann dann gezielt in den günstigen Zeitfenstern hochgefahren werden, und die Energie wird in einen effizient schichtenden Speicher geladen. In den teuren Zeitfenstern wird der Puffer wieder entladen.

Genau das funktioniert besonders gut bei einem teilentkoppelten System in Verbindung mit einem guten Schichtenspeicher. Die gespeicherte Wärmemenge muss dabei gar nicht riesig sein. Sie muss nur ausreichen, um die günstigen Zeitfenster auszunutzen und die teuren Abschnitte zu überbrücken.

Ein Batteriespeicher ist erst dann der passendere Vergleich, wenn die Hochpreisphasen länger werden. Dann gebe ich dir recht, denn dafür ist ein Pufferspeicher energetisch zu klein. Aber für die kurzfristige Verschiebung innerhalb eines Tages ist ein Wärmespeicher oft sehr passend.

Der wesentliche Unterschied ist außerdem: Die Dynamik der Strompreise ist oft deutlich größer und kurzfristiger als die wetterbedingten Schwankungen. Dadurch kann der Wärmefahrplan trotz des thermischen Speicherverlustes insgesamt wirtschaftlich und im Ergebnis sogar effizienter sein, weil die Wärmepumpe bevorzugt dann läuft, wenn Strom besonders günstig ist. Der von dir genannte Effizienznachteil wird dadurch in der Praxis zumindest teilweise, oft aber mehr als kompensiert.

Hier der Link zu Wärmefahrplan von lambda. Nach unten scrollen

Wenn des überheizen günstiger und effizienter ist als einen Puffer zu befüllen (bei FBH) dann ist der Puffer immer ungünstig egal wie man es dreht und wendet. Der Batteriespeicher ist aus meiner Sicht immer am günstigsten, Für einen hohen SCOP, was dein Ziel ist, ist es natürlich anders. Aber diese Maximierung auf COP führt nicht zu einem maximum der wirtschaftlichkeit.... und auch nicht dazu dass die Anlage am längsten läuft.
Heute hab ich erst gelesen dass die Betriebsstunden mehr oder weniger gleich wichtig sind wie die Verdichterstarts... Das wäre dann sogar kontraproduktiv und mehr verdichterstarts, dafür weniger Betriebsstunden wäre dann für die Langlebigkeit der bessere Weg.
Bis heute war mir der Zusammenhang tatsächlich völlig unklar..

Aus dem Grund hab ich die HGT bei mir auf 11,5 grad gestellt damit das ding einfach abschaltet, weil das aus meiner Sicht mehr strom spart und die paar mehr verdichterstarts nehme ich dann in Kauf. Dank FBH funktioniert das ganz gut, auch wenn ich in meiner Heizlastberchnung tatsächlich das Temperaturdelta das HAuses (also wie schnell es auskühlt) nicht bekommen habe.

Hast Du dazu eine Quelle? Das wäre wirklich interessant!

https://www.alpha-innotec.com/de/ratgeber/wissensquelle-warmepumpe/lebensdauer-einer-warmepumpe

z.b. das hat mich schon mega irritiert. da ich davon bisher noch nie was gelesen habe. Ich hab jetzt schon über 3500 betriebsstunden. ABer das liegt daran dass sie eben mehr durchläuft und weniger taktet. Als alte geräte. GGf. ist dsa aber auch überholt. Man findet das aber auf diversen Seiten im Internet.

Ich hatte von Feb 25 bis Feb 26 nur 3652 Betriebsstunden mit 1100 Takten.
Die vielen Betriebsstunden, die von alpha-innotec angegeben werden, finde ich erstaunlich hoch. Ich hatte seinerzeit mal gegoogelt und keine so hohen Werte gefunden, wusste aber, dass Copeland für meinen Verdichter in der EU08 als Auslegung 150.000 Starts angibt. Das hatte mich zu einem Post mit dem provokanten Titel "zu wenig Takten schadet der WP" verleitet, in dem ich vorschlage, die WP-Betriebsstunden künstlich zu reduzieren, indem man die WP nicht so weit runtermodulieren lässt. Das steigert natürlich die Anzahl der Takte (und erhöht die Effizienz).
Mein Fazit aus den Antworten: Alle Extreme sind schlecht. Die Optimierung ist immer nur multidimensional sinnvoll.

Genau, dem stimme ich erstmal so zu. Ohne das wissenschaftlich nachweisen zu können.
Die nicht modulierenden Waermepumpen mussten früher ja takten und die haben auch 20 Jahre gehalten. Und sofern es eben für die Lebensdauer natürlich mehrere Variablen gibt muss man die sauber austangieren. Vielleicht kostet mehr takten effizienz auf seiten des COP (der kann ja da nicht so hoch sein, weil die WP bei hohem COP nicht läuft) aber ich glaube insgesamt ist das günstiger als dauernd das Haus zu überheizen. (wenn sie nicht läut spare ich am meisten ein und wenn sie bei Nacht dann auf dem Minimum läuft, da eh zuviel wärme da ist, machts auch nichts aus, der COP wird halt schlechter)

Die Frage ist ob das dann wieder wirtschaftlicher ist (wenn der STrom nachts günstiger ist dann sowieso). Ich denke das ist auch sehr individuell je Haus, WP und Speicherkombination.

Das was Lambda mit dem Wärmefahrplan macht ist natürlich voll auf Wirtschaftlichkeit ausgelegt und könnte in der Form gut passen.

PS: ich komme locker auf 5000 stunden im jahr, da ich jetzt schon über 3000 habe (seit november 25). Die WP lief ja im winter immer durch.

Warum die Ausnutzung von kurzfristigen Strompreisschwankungen mit WP günstiger ist als mit Akku, hast du uns jetzt aber nicht gesagt. :-)
Einem Akku sage ich, er soll von x Uhr bis Y Uhr laden - fertig !
Bei der Wärmepumpe muss ich zunächst dafür sorgen , dass die Verdichterleistung hochgefahren wird, damit die WP mit 2 statt mit 1 kw elektrisch heizt, gleichzeitig muss die VLT im Heizkreis aber konstant gehalten werden, dazu brauche ich zusätzlich einen Schichtenspeicher, eine Heizkreispumpe, einen Mischer, all das für teuer Geld, um am Ende des Tages ein paar Cent Arbitragegewinn einzufahren.

Aber es wird immer Menschen geben, die 1 € ausgeben, um 50 ct oder gar weniger zu sparen und sich damit auch noch ne Menge Arbeit machen. Üblicherweise nennt man sowas Hobby ! Für den breiten Markt von Wärmepumpenkunden, die nur wollen, dass ihr System stabil läuft, ist sowas nicht geeignet und bleibt damit ein reiner Marketinggag.

Ich bin gespannt auf das, was Lambda vorstellt, wenn die Entwicklung fertig ist. Ich habe dynamische Strompreise und Homematic IP und kann mir vorstellen, dass man durch Herunterregeln vor allem während der teuren Morgen- und Abendstunden wirtschaftlich etwas rausholen kann. Ggf. kann man sowohl die Heizkurve als auch die Thermostate im Haus etwas hoch- und herunterregeln, je nach Entwicklung des dynamischen Strompreises.

Wer aber keinen Akku hat oder den schon vollgeladen hat, vertut sich ja nichts, mit dem Wärmefahrplan zusätzlich die WP günstiger zu betreiben.
Extra dafür einen Wärmespeicher zu kaufen wird sich gegenüber Investitionen in Akkus niemals rechnen

Da hast du alles richtig gemacht. Deine WP passt m. E. exakt zum Gebäude! Lebensdauerrelevant sind die Starts, nicht die Betriebsstunden, weil bei jedem Start der Verdichter einen neuen Schmierfilm aufbauen muss. Vergleiche es mal mit einem Taxi auf Diesel-Basis. Die schaffen locker 800.000 km bis 1.000.000 km, obwohl sie nur für 300.000 km ausgelegt sind. Die Fahrzeuge sind dauerhaft im Einsatz und haben wenige Starts. Dieselfahrzeuge müssen den Schmierfilm auch neu aufbauen, was Verschleiß zur Folge hat. Weniger Starts → weniger Verschleiß. So ist es bei der WP auch.

Voraussetzung ist das Zwischenspeichern von Energie: Batterie und/oder (teil-)entkoppelter Speicher.

Der Punkt ist: Ein Akku verschiebt Strom. Der Wärmefahrplan verschiebt direkt Wärme. Das ist für eine Wärmepumpe nicht dasselbe. Lambda beschreibt den Wärmefahrplan so, dass für den Folgetag Strompreise, Wetterdaten und Solarprognosen berücksichtigt werden; zusätzlich kann die Regelung laut Hersteller das Gebäudeverhalten lernen und den Betrieb darauf abstimmen.

Der zweite Punkt ist die Effizienz-Kette:
Eine Batterie hat laut NREL/DOE typischerweise rund 85 % Round-Trip-Effizienz. Eine Wärmepumpe liefert dagegen aus 1 kWh Strom typischerweise ein Mehrfaches an Wärme; die IEA nennt als typischen Haushaltswert einen COP um 4.

Darum ist für kurzfristige Strompreisschwankungen die Wärmepumpe oft günstiger als der Akku:
Wenn Du billigen Strom direkt nutzt, um Puffer, Estrich oder Gebäude vorzuladen, sparst Du Dir den Umweg Strom → Akku → Strom → Wärmepumpe. Du hast also keine Akkuverluste und nutzt gleichzeitig den COP der Wärmepumpe. Das ist besonders attraktiv, wenn es nur darum geht, einige teure Stunden zu überbrücken.

Ein einfaches Beispiel:
Brauche ich später 3 kWh Wärme, dann kann ich diese bei billigem Strom direkt mit der WP erzeugen und thermisch speichern. Bei COP 3 brauche ich dafür ungefähr 1 kWh Strom. Mit Akku müsste ich dagegen erst Strom in den Akku laden, dabei Verluste akzeptieren, und später den Strom wieder entnehmen, um damit die WP laufen zu lassen. Für Heizwärme ist der direkte Weg daher meist wirtschaftlicher. Diese Schlussfolgerung folgt aus der Kombination aus Batterie-Round-Trip-Effizienz und Wärmepumpen-COP.

Wie groß muss die Wärmetauscherfläche sein für 10kW Abgabeleistung im Brauchwasserbetrieb? Bei uns ist nach der Inbetriebnahme durch Zewotherm 6kW eingestellt, aber selbst das scheint zu viel zu sein für die mickrige Fläche des Wärmetauschers 1,45m².

Unsere Kunden nutzen üblicherweise Hygienespeicher und keine für Gas/Ölbetrieb konzipierten WW-Speicher.

Ja, wurde auch so angeboten. Aber aufgrund von "Lieferengpässen" ohne Rücksprache mit uns ausgetauscht bei der Bestellung. Was wäre ein empfehlenswerter Speicher? Hat ein Hygienespeicher Vorteile gegenüber einem einfachen Warmwasserspeicher?

Den COp der Wärmepumpe nutzt du immer, egal ob du die direkt betreibst oder mit Akkustrom. Und die 15% Speicherverluste kann ich gut verkraften, wenn ich mir vorher die teure Anlage mit Schichtenspeicher, Pumpe und Mischer gespart habe.

DAnn schaue mal auf den bekannten Heizungsseiten oder auch herstellern direkt. Die sagen einmal die Betriebsstunden sind relevant wie auch die Verdichterstarts. Alles nur auf die Verdichterstarts zu fokussieren ist schlichtweg falsch, weil es so viele andere Teile in der WP gibt die irgendwann auch kaputt gehen können.
Dahingehend finde ich bezeichnent, dass selbst hersteller sagen die WP schafft nur 100000 Betriebsstunden. Finde ich fast schon schockierend. STimmt am ende aber mit der -laufzeit von 15 bis 20 jahren überein. Aber das ist halt auch so eine generelle angabe.
Was am Ende rauskommt hängt an vielen Faktoren.
ich bleibe bei meinem bisherigen Motto "nicht benötigte Energie ist die beste Energie".