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  - Wärmepumpen

@A Min: kein Ding.

Einen Wärmeeintrag in den Keller sehe ich schon.
Bei uns steht die Waschmaschine, Trockner, Zentralstaubsauger, Wechselrichter, Heizungsverteiler in der Nähe zur BWWP. Unser Kellerräume sind nie richtig kalt.
Unter 10°C habe den Keller nur gesehen, als es noch keine Außenverkleidung an der Hauswand gab. Seitdem ist der Keller immer warm, mein Bastelkeller ist unbeheizt aber dennoch warm.

Ihr könnt es drehen wie man will, eine gescheite Vergleichsrechnung konnte keiner der Beteiligten vorzeigen.
Die ehrliche Beschreibung des Systems von Joe legt nahe, das die BWWP in moderaten temperierten Kellerräumen im Vorteil ist. Material ist ähnlich teuer und Anschluß kann ein Leihe hinbekommen.
Gerade dann, wenn man das delta T von 52°C zu 45°C mit in betracht zieht,
also ~7K mehr für das Brauchwasser ansetzen würde. Dann müsste Joe´s WP auf mindessten 55°-58°C aufheizen, was einen bescheidenen COP für Minusgrade ergibt.
Da frist jede LWWP wie Sau. Da dreht der Zähler extra Runden.

Ich sehe die Sache so, der Gewinn liegt bei der Verteilung des Ausfallrisko.
Die Kosten -Nutzen -Betrachtung beim Verbrauch und Anschaffung ist sehr ähnlich.
Wobei Joe´s Maschine auf den ersten Blick ca.200kwh mehr bei einer kleineren Wassertemperatur aufweist.
Bei mir liegt die Verbrauchswerte nur im elektrischen Verbrauch fest. 660kwh /a über die letzten Jahre.
Ich kenne nicht meine Warmwassermenge und auch nicht die gewonne Energiemenge aus dem Kellerräumen. Aber das ist nicht so viel, wie die Märchenonkel hier erzählen.

Eine echte Vergleichsrechnung konnte keiner aufstellen.

Die Fragestellung des TEs war aber gar nicht BWWP ja oder nein
(er will die BWWP eh weiter benutzen), sondern welche WP für die Heizung er nehmen soll

Dafür sollte er erst mal das machen ....



damit er eine valide Heizlastberechnung hat

@ belzig: Danke noch mal für den Link. Beim ersten Mal war der irgendwie abgeschnitten. Ich habe nun folgende Werte:

Betrachtung als Einfamilinehaus:
Fläche 225 m²
spez. Heizlast: 42 W/m²
geschätzte Heizlast: 9,5 kW

Betrachtung als Mehrfamilienhaus (wegen Einliegerwohnung, Haus ist auch so in der Grundsteuer berechnet):
Fläche 225m²
spez. Heizlast: 30 W/m²
geschätzte Heizlast: 6,7 kW

Da gehen die Werte schon deutlich auseinander, wobei mein Gefühl bei 6,7 kW nein sagt. Ich meine mich zu erinnern, dass die Brennwerttherme bei -5°C so um die 30% lief (= 6,6kW), morgens auch mal höher wegen dem Aufheizen, aber das steht ja nicht mehr zur Debatte. Ziel ist ja möglichst gleichmäßiger Dauerlauf.

Nun kenne ich meinen Jahresverbrauch mit max. 17.000 kWh (ohne Warmwasser), ergibt nach der Schweizer Formel eine Heizlast von 8,5 kW.

Als weiteres habe ich eine Einzelraumbetrachtung mit DanBasic8 durchgeführt und erhalte eine Heizlast von 8 kW.

Außerdem kenne ich die installierte Heizleistung aller Heizkörper und Fußbodenheizungen die bei den angestrebten 47°C in der Summer 8,6 kW ermöglichen.

Gehe ich mit der Temperatur runter auf 45°C, liefern die Heizkörper in Summe 600 W weniger Leistung. Das kann alles noch funktionieren, was ich auch testen würde. Dennoch favorisiere ich weiterhin ein System mit 2 Heizkreisen. Wäre schön, wenn es auch positive Erfahrungen dazu gäbe.

Ist nun jemand mit der Leistung von 8,5 kW bei mir?

Gruß
Martin

8,5 kW passt nicht zu 17.000 kWh Gas
Geh bitte auf den Reiter "nach Jahresverbrauch" und gibt dort deine Werte ein.
Beim Trinkwasserwärmebedarf nimmst du nur 1/3 der Personen, die im Haus leben, weil vermutlich 2/3 der WW-Wärme vom den Keller umgebenden Erdreich, Waschmaschine Trockner etc. kommen und nicht von der Abwärme des Gasers

Da sollte dann je nch NAT etwas zwischen 6,5 bis 7,5 kW als Heizlast rauskommen.

Da habe ich wohl den falschen Rechner benutzt (nach Baualtersklasse). Aber mit der Berechnung nach Jahresverbrauch komme ich auch nicht unter 8,5 kW:

Heizlast 2023: 9,1 kW
Heizlast 2024: 8,7 kW
Heizlast 2025: 8,5 kW

Den Trinkwasserwärmebedarf habe ich mit 1200 kWh (ca. 1/3 wie von belzig vorgeschlagen) angesetzt. Was mich wundert: Je höher ich den Wert setze, desto geringer wird die Heizlast gerechnet.

Heizlast 2020 (damals noch ohne BWWP): 9,6 kW (4000 kWh für WW angesetzt)

Irgendwie wird die Heizlast eher größer. Wahrscheinlich muss ich doch noch eine (weitere) raumweise Betrachtung durchführen. Obwohl mir die ja eigentlich schon mit Berücksichtigung der Heizkörper und U-Werte von Fenstern, Wänden und Böden schon vorliegt.

Gruß
Martin

Der Rechner geht davon aus, daß das WW auch mit der angegebenen gesamten Brennstoffmenge erzeugt wird. Je höher der WW-Bedarf ist, desto geringer ist dann die Heizlast, weil ja der Anteil, der für die Hausheizung verwendet wird, geringer ist.

Wenn du keinen WW-Zähler an der BWWP hast kann man den Trinkwasserwärmebedarf fast nur schätzen.

Pro Person nimmt der Rechner bei Normalem WW-Verbrauch 1948 kWh an.
Deswegen wenn z.B. 6 Leute im Haus leben, gibst du in den Rechner beim Trinkwasserwärmebedarf (Nach Nutzungseinheiten) einfach 6/3= 2 ein, damit die Erdwärme die die BWWP nutzt berücksichtigt wird.

Alternativ kannst Du auch den WP-Rechner vom Akku doctor benutzen. Den finde ich sehr aufschlussreich.

Wärmepumpenrechner

habe nun den Wärmepumpenrechner gefüttert.
Eingabe:
Verbrauch: 18250 kWh (17000 + 1250 für Warmwasser berücksichtigt)
Wirkungsgrad: 0,95 (da Brennwert)
WW-Anteil: 7% (verbleiben die 17000 kWh für´s Heizen)
Hiezgrenze: 15°C
NAT: -10
Vorlauf: 47°C

Wärmepumpe: Stiebel-Eltron 07.2

Heizlast Haus: 8,9 kW
JAZ: 4,11
Jaz bei 42°C Vorlauf: 4,22

Ganz ehrlich, wenn sich die Jahresarbeitszahl bei einer angenoommenen Absenkung der VLT auf 42°C nur um 0,11 verbessert, lohnt es sich in meinem Fall nicht, in größere Heizkörper zu investieren.
Ich sehe die Herausforderung tatsächlich mehr darin, die passende Wärmepumpe zu finden, die auch im Teillastbetrieb nicht zu sehr taktet. Leider bietet der Wärmepumpenrechner nicht viel Auswahlmöglichkeiten. Und die Eckdaten verschiedner Wärmepumpen händisch einzutragen ist sehr mühsam, sofern man die Eckdaten zur Hand hat.

Rechne ich mit NAT -9°C, erhalte ich eine Heizlast von 8,4 kW.

Eigentlich doch wieder die Größenordnung, die ich von Beginn an erwartet habe.

Die gewählte Wärmepumpe wird mit 6,9 kW maximaler Leistung angegeben. Ergibt einen Bivalenzpunkt von -4,9°C (also knapp) und läuft dennoch Gefahr, häufig zu takten (was ich vermeiden möchte). Ich bin also weiter für Wärmepumpenvorschläge offen.

Gruß
Martin

Du darfst den WW-Wärmebedarf nicht zum Gasverbrauch hinzuaddieren.

Sag mal bitte wieviele Leute in Eurem Haus Wohnen und welche PLZ du hast.

Dann geb ich das mal für dich in den BWP - Heizlastrechner ein.

Also Warmwasser habe ich wegen der BWWP-Diskussion dazu gerechnet. Habe aber den Anteil prozentual berücksichtigt und die gleichen Werte erhalten, wenn ich die 17000 kWh alleine nur fürs Heizen eingetragen habe.
Personen: 4 (selten 5)
PLZ: 56070
NAT aktuell in der Heizungssteuerung: -9°C

Gruß

Der BWP-Rechner kommt für die angegebene PLZ auf 9,4kW bei NAT -8,2°C.

Ich würde eine V*essmann vitocal 250 A08 nehmen, mit folgendem Schema
https://static.viessmann-climatesolutions.com/resources/vitodesk/schemes/4804997_07/Documents/4804997_07.pdf

Vielen Dank! Jetzt muss ich leider zugeben, dass die Postleitzahl nicht ganz richtig war. Ich habe die angegeben, weil das die nächst größere Stadt ist und nicht ganz so hoch liegt. Die richtige wäre 56154, aber wir liegen nicht auf 405 m Höhe, wie es in der Klimakarte steht. Die NAT nach Tabelle wäre demnach -10,4°C aber in unserer Heizung haben wir -9°C angegeben.

Demnach wäre die Heizlast wahrscheinlich doch noch etwas geringer. Gibt es denn zur Vitocal 250 08 detailierte Angaben zum COP bei unterschiedlichen Temperaturen und min/max Leistung? Dann würde ich den Wärmepumpenrechner einmal händisch mit den Daten füttern und mir die Auswertung anschauen. Die ist schon interessant, mit welcher JAZ man rechnen könnte.
Die Vitocal 08 wird ja hoffentlich weit genug herunter modulieren. Von Viessman liest man ja öfter, dass die das nicht so gut können. Abhilfe soll dann der Puffer schaffen...?

Der Puffer tritt auch erst in Aktion, wenn alle Heizkreise zu sind - oder? Meine Fußbodenkreise sind immer offen und ein Großteil der Heizkörper ebenfalls, so dass ich nicht damit rechne, dass der Puffer viel benötigt wird. Außerdem vermisse ich den 2. gewünschten Heizkreis in dem Schema.

Die Viessmann Schemata sind unter diesem Link verfügbar
https://schematics.viessmann-climatesolutions.com/?lang=de&country=CH

Ich würde mal annehmen, daß dieses Schema für 2 Heizkreise ohne WW-Bereitung passt.
https://static.viessmann-climatesolutions.com/resources/vitodesk/schemes/4805002_08/Documents/4805002_08.pdf

Die JAZ kannst du dir über den BWP JAZ-Rechner auch berechnen ohne die COPs einzuklimpern.

https://www.waermepumpe.de/werkzeuge/jaz-rechner/

An dem JAZ-Rechner fehlt doch eine Verbindung zum Objekt, also dem benötigten Verbrauch. Wenn ich das richtig deute, wird dort eine JAZ nur anhand der Vorlauftemperaturen berechnet. Wähle ich dort die Vitocal 250 A10 aus anstelle der A08, erhalte ich eine bessere JAZ. Dieser Rechner unterstellt also, dass die Wärmepumpe anhand anderer Berechnungen bereits korrekt ausgewählt wurde - oder?
Wenn ich in die Datenblätter der A10 und A08 vergleiche, hat die A10 durchweg einen besseren COP angegeben. Ich habe schon ein wenig Bedenken, ob die A08 das Haus warm bekommt und nicht zu schnell der Heizstab anspringt. Ich weiß schon, dass man Wärmepumpen durchaus eine Nummer kleiner wählt, aber ich lese auch immer wieder von Vereisungsproblemen kleinerer WP.

Das hydraulische Viessman-Schema der zwei Heizkreise hat also zwei separate Pumpengruppen. Bietet Viessmann nicht eine Inneneinheit an, an der bereits zwei Kreise direkt angeschlossen werden können? Nicht dass ich ein Fan davon bin, da ich meine aktuelle Pumpengruppe durchaus gerne behalten würde. Salopp gesagt, würde ich also nur den Wärmeerzeuger austauschen (+ Pufferspeicher) und kann das aktuelle System ab hydraulischer Weiche behalten? Dort sind bereits Hocheffizients-Pumpen installiert.
Oder sind die Systeme mit den integrierten zwei Heizkreisen, diejenigen, die mit der Hydraulik mehr Probleme bereiten?

Gruß
Martin

Über den Schemabrowser kannst du dir auch noch andere Hydrauliken raussuchen.

Wichtig ist, daß du einen HB hast, der sich mit der vitoc*l gut auskennt.
Auf den Werkskundendienst brauchst du dich nicht verlassen, der ist bei vie*mann nicht so berühmt.

Außerdem kannst du als Endkunde nur sehr wenig selbst einstellen, das ist bei anderen Herstellern wie z.B. Vaillant besser.

Ich habe mittlerweile die Heizlastberechnung (Einzelraumbetrachtung) noch einmal komplett durchgerechnet und in Nuancen angepasst. Je nach Lüftung, detailierteren Angaben zu den Räumen bewegt sich die Heizlast zwischen 7,9 und 8,2 kW. Die 8 kW bestätigen sich also immer wieder.
Bei der Heizlastberechnung habe ich auch die Vorlauftemperatur mit Blick auf geduldet austauschbare Heizkörper Typ 22 auf 45°C gesenkt. Dabei erkenne ich durchaus noch Potenziel, ggf. auf 44°C zu senken, was ich allerdings im laufenden Betrieb ausprobieren würde.

Den Wärmepumpenrechner habe ich mittlerweile mit mehreren Heizkurven und COP-Werten aus den Datenblättern der Hersteller gefüttert. Dabei ist mir aufgefallen, dass für eine gute JAZ nicht immer die kleinere Wärmepumpe die bessere Wahl sein muss. Da ich aufgrund der Abmessungen am Beispiel Viessman lieber die Vitocal A08 gegenüber der A10 möchte, sagt mir der Wärmepumpenrechner leider, dass die A10 die bessere JAZ bringt.

Da mein Installateur Buderus-WP als besonders leise angesprochen hat und er Viessman und Buderus verbaut, habe ich Buderus in den Vergleich einbezogen:

Hier meine Ergebnisse
(Wärmebedarf 17000 kWh/a, NAT -9, Heizgrenze 15°C, Vorlauf 27°C...45°C, Warmwasseranteil 0%)

Buderus WLW-7 MA AR: JAZ 3,45; Takt-Check 31,6%; Heizstab/a 0,6%

Buderus WLW-10 MA AR: JAZ 3,72; Takt-Check 49,7%; Heizstab/a 0%

Viessmann Vitocal 250 A10: JAZ 3,91; Takt-Check 44,9%; Heizstab/a 0%

Viessmann Vitocal 250 A08: JAZ 3,38; Takt-Check 35,3%; Heizstab/a 0,3%

Die bisalng ins Auge gefasste Vitocal A08 schneidet also am schlechtesten ab...

Tatsächlich würde meine Wahl nun eher auf die Buderus WLW-10 fallen, da sie von den Abmessungen kleiner ist als die Viessmann, mir optisch besser gefällt (ja, das spielt eine Rolle) und offensichtlich sehr, sehr leise ist.

Laut Datenblatt hat die Buderus WLW186i-10 AR T180 scheint bei 7°AT bei Teillast noch eine Minimalleistung von 3,4kW zu haben.
Andere schreiben sie hätte eine Minimalleistung bei 7° von 2,4

Da mußt du halt sehen, wie du die Leistung im Haus verteilt bekommts.

Frag mal im Buderustread wie da die Erfahrungen sind.

Schaut doch in die Planungsunterlage von Buderus, da gibt es die Kurven für Minimal und Maximalleistung.

Die 10er hat bei A7 minimal etwa 2,7kW laut Diagramm. bei A12 sind es dann 3kW. Unter einer gewissen Temperatur regelt sie aber nicht mehr auf niedrigste Modulation runter. Wo diese Grenze liegt und ob das in dem Diagramm berücksichtigt ist, weiß ich nicht. Ich hab die 7er.