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  - Wärmepumpen

Und was bringt dir da jetzt die Messung? Bzw. was war der Hintergrund der Messung? Schlechte Heizleistung in Zimmer A und B oder Planung für Umrüstung auf WP?

Fehlende Heizleistung in Zimmer A und insbesondere B war vmtl. bekannt. Da reicht auch locker das IR-Thermometer um festzustellen, dass da die Spreizung doppelt so hoch ist wie bei anderen Heizkörpern.

Jetzt hast in der Messung aber auch nen "Fehler" drin ...
Im OG ist der Strang ziemlich limitierend. Im Schlafzimmer hast aber zu hohen Durchfluss. Die 5l/qm*h fände ich da passend. Zimmer C geht vmtl. auch mit 6 l/qm*h.
Macht irgendwas wie 80-90 l/h die umverteilt werden könnten.
25 Liter auf Zimmer A, 35 Liter auf Zimmer B und 20-30 Liter aufs Bad und es sieht erheblich besser aus.

Ähnlich, aber nicht so relevant im EG. Da müsste aber auch erst mal gedrosselt und dann nochmal gemessen werden. Evtl. kommt dann auch mehr bei "Wohnen Sofa" an. "Wohnen Garten" dann evtl. schon drosseln.

Die Messung ist halt ne Momentaufnahme. Damit da was nützliches draus wird muss mindestens mit ordentlich Sachverstand weitergeplant werden. Und wer weiterplant muss auch alle Schwachstellen der Messung kennen.
Die Defizite im Bad im OG und Wohnzimmer wären hier durch "Handauflegen" aber tatsächlich nur schwer erkennbar. Da müsste man mindestens ganz aufdrehen / entdrosseln und kucken ob auch deutlich mehr kommt (auf die Gefahr hin, dass es anderswo fehlt).

Ob das Treppenhaus auf Zimmertemperatur beheizt werden muss ist auch zu hinterfragen, genauso der HWR und das recht kleine Bad, das vielleicht nur ein WC ist. Dann verteilen sich die Volumenströme evtl. nochmal anders und man muss nochmal Messen.
Man muss aber auch kucken, ob die gleichmäßige Beheizung nicht sogar das bessere ist.
Pauschaler Durchfluss nach qm (hier 6-7l/qm*h) ist auch sehr vereinfacht. Das Zimmer mit 2 Außenwänden hat typischerweise deutlich mehr Wärmebedarf als das mit nur einer.

Die 927 l/h sind jedenfalls sicher nicht das was nach Anpassung der Heizkörper für WP und nach Abgleich rauskommen werden. Realistisch wären vielleicht 750l/h machbar wenn man die Heizkörper optimal erwischt.

Für mich sieht die Hydraulikmatrix nach einem Puzzlestein aus, der vielleicht was nützen kann aber keine Lösung aufzeigt. Interessant wäre da schon, wie es deiner Vorstellung nach (Werbung ist mir zumindest egal) dann weitergeht. Zum Heizungsbauer um die Ecke brauch ich damit ja vermutlich nicht gehen. Bzw. er entnimmt daraus allenfalls die Info "Recht gehabt wir brauchen einen Parallelpuffer".

Messen bedeute nicht irgend etwas zu tun sondern technisch korrekt und mit der notwendigen Analyse die entscheiden Schlüsse zu ziehen, und dazu benötigt es Sachverstand und Erfahrung.
Und was die Matrix angeht stellt sie im übertragen Sinn das Gleichungssystem dar, das die Hydraulik mir Leistungsbedarf und Leistungsfähigkeit beschreibt, was wiederum der Schlüsse zur Optimierung/Lösung darstellt (so etwas ist eine gebräuchliche Technik).
Und wenn man die darin beschiebenen Zusammenhänge versteht ist das sehr hilfreich!
Ich selber nutze ein ähnliche Matrix und syntetisiere das Gebäude, die Hydraulik etc. und kann daraus die Wirkung einzelner Maßnahmen und Schwächen im Systems aufzeigen, die Heizkurve(AT) und einer zu erwartender Effizenz/JAZ ausleiten.
Als Ing. eher eine alltäglicher Job, für den auf standard Verfahren/Normauslegung orientierten HB stellt das eher ein Problem dar.

Die Welt könnte ja soo einfach sein, wenn es an Heizkörpern und Heizkreisverteilern immer einen Durchflußsensor geben würde. Leider ist der bei ersteren unüblich, und bei letzteren nur an jedem einzelnen FBH-Kreis, mit entsprechenden Ungenauigkeiten in der Aufsummierung.
Da man den Kunden maximal ein Thermostat zumutet, wird sich das wohl auch niemals ändern. Wobei viele Kunden schon mit der Aufschrift 1 bis 5 überfordert sind.

Völlig klar.
Ich seh da nur keine Matrix. Ich sehe kein rückgerechnetes Netz. Ich sehe keinen Bezug zur Heizlast und auch keinen zum verbauten Heizkörper.

Ich seh nur ne simple Liste mit (nach Faustformel) aus Summenmessungen berechneten Durchflusswerten. Was mit den 17 Litern passiert wenn ich Zimmer B zudrehe ist völlig offen.

Wenn Zimmer B "hinter" Zimmer A hängt landen die 17 Liter fast vollständig in Zimmer A.
Wenn A und B getrennt von nem Etagenverteiler angefahren sind verteilen sich die 17 Liter auf alle Heizkörper grob im Verhältnis der normalen Durchflüsse.

Wenn das abgelieferte Ergebnis diese und alle derartigen Fragen beantwortet, dann würde ich das ne Matrix nennen.

Über die freie Messstrecke wurde in diesem Thread jetzt schon mehrfach geschrieben.
Für mein Bestandsgebäude heißt das tatsächlich, dass kein einziger Heizkörper objektnah gemessen werden könnte. Die Leitungen kommen sämtlichst direkt aus der Wand oder aus dem Fußboden, gehen dort in den Ventilblock und anschließend in den Heizkörper über.

In solchen Fällen bleibt dann doch nichts anderes übrig als eine zentrale Flow-Messung und die Differenzmethode zu wählen - oder?

Oder, wie schon paar Mal erwähnt, wenigstens die Temperaturen mit Anlegefühler am Zugang des Heizkörpers messen. Es ist nicht mal die Grundgenauigkeit der Fühler an, Hauptsache sie messen an der gleichen Stelle die gleiche Temperatur.

Weil es ja nur um die Spreizung geht. Hier lassen sich sehr schnell über- oder unterversorgte Heizkörper erkennen.

Wichtig ist natürlich nicht alles komplett zu entdrosseln, sondern je nach wenigstens geschätzter Heizlast, oder nach einem halbwegs thermischen Abgleichs.

Ein paar Formeln sind dazu auch notwendig um es zurückzurechnen.

Oft kennt man ja etwa die Leistung der alten Heizung und kann anhand der gemessenen Spreizung auch den ungefähren Volumenstrom der gesamte Hydraulik berechnen.

Einfach alle einzelnen Heizkörper oder -kreise Schritt für Schritt abstellen, um auf deren genauen Durchfluss rückzuschließen, funktioniert nicht gut (auf dieser Fährte war ich auch schon mal...).

Man darf das hier nicht direkt mit dem Analogon eines Stromkreises vergleichen: Dort gibt es einen klaren linearen Zusammenhang zwischen Stromfluss und Widerstand und man kann durch Unterbrechung eines Strompfades und Messen des Gesamtstroms vorher/nachher auf die genaue Differenz schließen.

Mit dem Schließen eines Heizkörpers oder Stranges wirst du immer die Strömungsverhältnisse im Rest der Hydraulik nicht genau vorhersehbar beeinflussen.
Im Heizkreis hast du turbulente Strömung, wo der hydraulische Widerstand mit dem Quadrat des Volumenstroms einhergeht. Auf langen geraden und weiten Rohrabschnitten geht's vielleicht in Richtung laminare Strömung, wo der quadratische Zusammenhang auch nicht mehr passt.
Die Volumenstromänderungen sind dann nicht so darstellbar wie in einem Stromkreis.
Wenn du diese Methode praktizierst, wirst du feststellen, dass die Summe aller deiner einzeln ermittelten Durchflüsse nicht mit dem gemessenen Gesamtvolumenstrom übereinstimmen, wenn alles durchströmt wird. Genau das war bei mir auch der Fall, egal welchen Pumpen-Modus ich einstellte. Mit CP (Konstantdruck) verschiebst du definitv mehr Durchfluss in die restliche Hydraulik als mit der normalen Pumpenkennlinie, wenn du eine Stelle dicht machst.

Eine Theorie hätte ich noch dazu: Wenn eine Anlage komplett mit druckunabhängigen, voreinstellbaren Ventilen ausgestattet wäre, dann sollte man ja durchaus auf den Durchfluss des abgedrehten HK zurückschließen können, da alle anderen Durchflüsse (wie genau?) konstant blieben. Aber vielleicht ist das nur in der Theorie so.

Die Spreizungen der aktuellen Installation kenne ich alle, ich habe sie per IR-Aufsatzthermometer und auch per Wärmebildkamera gemessen.
Alles aber noch mit der noch bestehenden GBW-Heizung.

Das Ausgangsproblem dieses Threads ist doch die Beurteilung der hydraulischen Möglichkeiten im Hinblick auf eine WP-Installation mit dann dem Erfordernis eines z.B. dreifachen Volumenstroms und ob die bestehende Verrohrung das ermöglichen könnte.

Also z.B.:
- aktuelle Spreizung 15K bei 60/45-Auslegung.
- Volumenstrom ist dann "Qv" ("v" für vorher)
- Heizleistung für den Raum dann Qv*15*1,16

- Ziel sei Spreizung 5K bei z.B. 35/30-Auslegung (Heizfläche entsprechend modifiziert)
- Qn ("n" für nachher) müsste dann dreimal so hoch sein wie vorher.

Wie bekomme ich nun ermittelt, ob die Verrohrung das hergibt?

Ich habe in meiner alten Öl-Anlage einfach alles schon mal in Richtung WP-Modus umgestellt und das ganze über mehrere Jahre ausoptimiert: VL-T runter, Heizkurve runter, hydraulischer und thermischer Abgleich mit den Voreinstellungen und Pumpenförderhöhe soweit hochgedreht, dass es gar nicht bis erträglich rauscht.
Das ganze begleitet von einer Aufstellung aller meiner Raumheizlasten (Bausubstanz kannte ich sehr gut) und Heizkörperparameter (2 verschiedene VL-T/RLT/RT lt Datenblatt bzw über Exponenten) und Ermittlung dieser HK-leistungen bei gegebener VL-T. Das ganze mit diesem Tool (Link Heizungsfeinabstimmung).. Das Tool hat den Vorteil, dass es auch den Volumenstrom für den HK bei gegebener Leistung anzeigt und du mit diesem spielen kannst und dessen Einfluss abschätzen kannst. Du wirst sehen, dass paar Liter zu wenig am Ende weniger ausmachen, als du denkst.
Das passte am Ende alles sehr gut zusammen und ich fahre die Hydraulik mit der WP fast 1:1 wie mit dem alten Öler.

Genauso habe ich es auch gemacht und ich habe nicht von Dir abgekupfert. Ich hatte eben 2 Jahre Zeit, die ich in der überteuerten Goldgräberstimmung dazu genutzt habe.

Ist definitiv auch eine Fleißarbeit.

Ja, wenn jetzt tatsächlich die Spreizung 15° beträgt und Du willst Richtung 5° kommen, muss der Volumenstrom verdreifacht werden. Das ist echt happig.

Wo hast Du die 15° gemessen? Am Ausgang der jetzigen Heizung. Welche Pumpe mit welcher Förderhöhe ist aktuell in Betrieb?

Hast Du eine Aufstellung der Raumheizlasten und in etwa Rohrlängen)

Wie willst Du von "aktuelle Spreizung 15K bei 60/45-Auslegung." auf - Ziel sei Spreizung 5K bei z.B. 35/30-Auslegung (Heizfläche entsprechend modifiziert) kommen?

Im Prinzip bedeutet das doch Fußbodenheizung, Wand- oder Deckenheizung und komplett neue Verrohrung, sprich total andere hydraulische Verhältnisse, dann kannst Du Dir aktuell jede Messung und Berechnung sparen.

Welche Heizlast wurde für Dein Haus berechnet? Dann kannst Du auf 5° hochrechnen welcher Volumenstrom am Ende notwendig ist. Aktuell kannst Du nur schauen welche Rohrdurchmesser von der Heizung und welche Rohrdurchmesser im Strang sind.

Ansonsten, gibt es aktuell einstellbare Ventile und wie stehen die?

Schade, scheinbar sind Sie nicht in der Lage, zwischen Werbung und Information zu unterscheiden Herr Roth.

Ihre Verletzung der Forenregeln führt somit zu einer deutlichen Verwarnung...

Genervte Grüße
HaustechnikDialog Redaktion
Aue

Edit: Ich welche Leistung hat denn die aktuelle GBT? Wenn die natürlich die doppelte Leistung wegen Überdimensionierung hat, dann würde sich die Spreizung auch gleich halbieren auf 7,5°.

Meine GBT hatte eine Pumpe mit nur 4m Förderhöhe. Also ist dann bei einer WP auch noch mehr möglich.

Was sonst ?

Es ist natürlich schon möglich, die Heizkörper einzeln zu messen und das aufs gesamte Haus hochzurechnen.
Die Regelbarkeit der Pumpen ist die Schwachstelle.
Wenn ich einen definierten Differenzdruck bei einem HK fahre und dann bei 10 HK mit dem selben Differenzdruck, hält sich die Fehlerquelle in Grenzen.
Das an einer 15er Cu-Leitung 4 Heizkörper hintereinander hängen ist jetzt auch nicht die Regel.

Dann braucht es aber wieder geeignete Messpunkte und ein weiteres Messgerät.

Aber nur im Verhältnis zu jeweils einem anderen. Aber er gibt keinen Anhaltspunkt welcher Volumenstrom sich später an dem Heizkörper einstellen wird. Das hängt dann wieder davon ab, wie viele andere Heizkörper geöffnet werden. Weil sich dann ständig die Druckverhältnisse ändern.

Kann ein Beispiel geben von meinen Resultaten gemessen mit einem externen WMZ der eine Auflösung von 1/h hat.

Ein Heizkörper allein voll entdrosselt im Wohnzimmer an einem 5m langen 16x2 Metallverbundrohr ergab bei 300mBar Druck (ÜSV sorgt für nahezu konstanten Druck) 295l/h. Der zweite Heizkörper am selben Strang voll entdrosselt nur 6m weiter ergab alleine gemessen nur 265l/h. Hier sieht man schon den höheren Druckverlust durch die 6m zusätzliche Zuleitung.

Das hat sich später auch in der Temperatur am Rücklauf gezeigt, so dass ich den ersten etwas gedrosselt habe um auf die gleiche RLT zu kommen und somit eine gleichmäßige Aufteilung hergestellt habe.

Messe ich den Volumenstrom beider Heizkörper zusammen, ergeben sich natürlich keine 560l/h, sondern gemessen habe ich dann 335l/h.

Auf keinen Fall ergeben die jeweils einzeln gemessen Volumenströme, bei konstantem Differenzdruck, den Volumenstrom wenn dann alle Heizkörper geöffnet werden, sondern teilt sich entsprechen den Druckverlusten im Netzwerk auf.

Nur wenn quasi ein Heizkörper extrem gedrosselt wird, also einen großen Druckverlust hat und geringen Volumenstrom, dem ist es dann nahezu egal wie viele andere Heizkörper noch geöffnet werden.

Das Beispiel lässt sich auch umdrehen. Man macht alle Heizkörper auf und schließt jeweils nur einen und notiert sich dann die Differenz vom Volumenstrom. Da sieht man auch das in diesem Fall weniger ist als wenn dieser nur alleine gemessen wird.

Beides betrachtet ergibt aber ein gutes Bild in welche Richtung es gehen kann. Ein WMZ ist aber notwendig.

Da sind sie, die unterschiedlichen Annahmen.

Das 16er MV Rohr wie in deinem Beispiel verhält sich tatsächlich kritischer.
Eine alte Verteilung in Stahlrohr ist da viel gutmütiger.