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  - Wärmepumpen

Hallo in die Runde, bei uns (Lambda EU20L mit einem Heizkreis mit Heizkörpern) hat der Heizungsbauer die Heizkreispumpe auf konstante Drehzahl Stufe 3 eingestellt. Ich habe allerdings keine Begründung bekommen, warum diese Betriebsart eingestellt wurde. Ich habe mir überlegt, ob Konstantdruck oder Proportionaldruck ggf. passender wäre oder warum nicht die Autoadapt-Funktion, wie früher mit der Gasheizung. Was ist eure Meinung dazu?

Laut HErsteller gilt für FBH immer konstantdruck. Hier ind en LForen wurden aber auch schon andere Empfehlungen abgegeben.

Die Heizungsbauer sagen auch konstantdruck bei der FBH. Was am Ende richtig ist, keine Ahnung. Für mich hat es jahrelnang funktioniert.

In der Bedienungsanleitung steht
Betrieb mit Dauerdruck - geeignet für Fußbodenheizungen und ohne Regelkurve
Betrieb mit proportionalem Druck - Geeignet für Zweirohr-Heizsysteme
Betrieb mit konstanter Pumpendrehzahl - geeignet für Einrohrheizungen und Warmwasserzirkulationssysteme
eAdapt Funktion - eignet sich besonders für Zweirohr-Heizsysteme mit luftgekühlten Radiatoren und Thermostatventilen

Betrieb mit konstanter Drehzahl scheint mir nicht optimal, aber es steht auch nichts von Wärmepumpen in der Anleitung. Vielleicht ist der Wärmeerzeuger dann egal.

Der Wärmeerzeuger ist egal, weil Du ihn ja hydraulisch entkoppelt betreibst.
In meiner Wilo-Anleitung lese ich
1) Proportionaldruck
Empfehlung bei Zweirohr-Heizungssystemen mit Heizkörpern zur Reduzierung der Fließgeräusche an Thermostaten
2) Konstantdruck
Empfehlung bei Fußbodenheizungen oder bei groß dimensionierten Rohrleitungen oder allen Anwendungen ohne veränderliche Rohnetzkennlinie sowie Einrohr-Heizungssystemen mit Heizkörpern
3) Konstantdrehzahl
Empfehlung für Anlagen mit unveränderlichem Anlagenwiderstand, die einen konstanten Volumenstrom erfordern
In ihrem Video schreiben sie für Konstantdrehzahl noch "nicht geeignet für Heizkörper" und gemeint ist sicherlich "mit ERR"

Falls Du keine ERR hast, spielt die Einstellung keine Rolle, weil die Pumpe in jeder Einstellung konstant läuft (Drehzahl und Druck), es ändert sich ja nichts im System

Mit konstanter Drehzahl auf höchster Stufe ist die Förderhöhe 5,42m und der Volumenstrom 0,95m³/h. Proportionaldruck auf höchster Stufe: 3,64m bzw. 0,77m³/h
eAdapt: 2,06m 0,54m³/h
Das sind ja ziemliche Unterschiede.

Ich habe auch etwas von Mindestvolumenstrom im Heizkreis bei Wärmepumpensystemen gehört und frage mich, wie der sichergestellt wird. Gibt es einen Überlauf in den Pufferspeicher, wenn man nach dem Prinzipschema von Lambda installiert hat?

ich denke konstantdruck ist dauerdruck.
Konstantdruck hab ich aus der Anleitung von Cosmo und von Grundfos.

Gibts hier eigentlich qualitative unterschiede der hersteller?

Das ist gut möglich. Wir haben Optima verbaut bekommen, nie was davon gehört. Der Heizungsbauer wollte wohl sparen, wo es nur ging.

Das hat aber nichts mit der Regelart zu tun, sondern lediglich, wo die Hersteller die Kennlinien verortet haben.
Wenn Du in einer grenzwertigen Hydraulik mit Heizkörpern bei voll aufgedrehten ERR gerade so keine Strömungsgeräusche hast, kann das bei Einstellung auf konstante Druckdifferenz (wie auch immer der Hersteller das dann nennt) zu Strömungsgeräuschen führen, wenn einige ERR zumachen. Noch extremer wirst Du das bei Konstanter Drehzahl merken, aber am wenigsten bei proportionaler Druckveränderung zum Volumenstrom.
Solange sich in der Hydraulik nichts ändert, sollte auch keine der Regelungen irgendwas regeln müssen, also stellt sich auf alle Zeit ein stationärer Zustand ein, vollkommen egal welche Reglung auf Veränderungen einwirken würde - es kommen ja keine...
Wenn Du Dir die Pumpenkennlinien anguckst wird klar, dass das mit Verstellen der Regelart fast immer einmalig eine Veränderung der Pumpleistung einhergeht. Das kann man sich zu nutze machen, wenn man keine ERR hat. Dann gibt es tatsächlich 9 oder 12 verschiedene, nach Umstellen aber konstante Volumenströme (und Differenzdrücke) und die Wahrscheinlichkeit, dass eine Einstellung passt, ist groß.

Ich glaube du solltest dir erst einmal ein paar andere Gedanken machen.

Wenn du ein Einkreissystem hast, warum hast du dann eine Heizkreispumpe und fährst diesen einen Heizkreis nicht über die Primärpumpe?
Wurde ein Pufferspeicher als hydraulische Weiche eingebaut?
Wie groß ist der "Puffer"?

Wenn dein Heizkreis bei maximalem Pumpendruck aber tatsächlich nur 0,95m³/h durchlässt hast du aber ein viel größeres Problem.
Dann ist entweder die WP massiv überdimensioniert, oder die Thermostatventile sind nicht voll auf und es wurde kein hydraulischer Abgleich gemacht.

Aus 20 kW Leistung resultiert bei 950 l/h ein DT von rund 18 K.
Das ist tödlich für die Effizienz einer Wärmepumpe.
Da kann selbst eine Lambda nur eine miese JAZ erreichen.

Gib uns mal ein paar mehr Informationen zu deinem System.
Welche Heizlast wurde berechnet?
Welche Heizkurve wurde vor dem Umbau gefahren, was ist heute eingestellt.
Gibt es ein Protokoll zum hydraulischen / thermischen Abgleich?

Ja, ich habe tatsächlich ein größeres Problem mit der Installation. Die Details wurden bereits in einem anderen Forumsthema diskutiert, aber hier die Zusammenfassung. Der Heizungsbauer hat zum ersten Mal eine Lambda Wärmepumpe eingebaut und dann gleich die EU20L. Es wurden viele Fehler gemacht, die wichtigsten davon eine zu klein dimensionierte Hydraulikstation und eine nicht ausreichende Anschlussleitung. Als Ergebnis erreicht die HLP max. 2,2m³/h anstatt den Nennvolumenstrom von 3,4m³/h. Warum zusätzlich eine HKP verbaut wurde kann ich als Endkunde nicht sagen. Frisst die also nur unnötig Strom? Es wurde nach dem Prinzipschema 112_000 installiert, mit der HKP X7 aber ohne den Mischer X11. Boiler und Puffer sind jeweils 300l.

Die Heizlastberechnung hat 20kW Heizlast ergeben und einen Volumenstrom von rund 2000l/h. Der hydraulische Abgleich erfolgt automatisiert mit dem Homematic IP-System. Die Heizkurve (25/40/55°C) reicht aus für die meisten Heizkörper, aber scheint knapp bei weiter entfernten Heizkörper. Aber wenn ich jetzt verstehe, dass der Volumenstrom viel zu gering ist, würde das ja einiges erklären. Laut Spezifikation sollte die HKP einen Volumenstrom von 3,5m³/h befördern können, daran sollte es also nicht scheitern.

Ich habe zwei kurze "Zwischenfragen", kurz vor Abschluß des Einbaus.

1) Ich wollte zwei Fühler in verschiedenen Höhen am 750-Liter WW-Hygiene-Kombispeicher haben, damit ich durch Auswahl des jeweiligen Fühlers entscheiden kann, ob der Speicher ganz oder nur teilweise beladen werden soll.

Der WT der ST ist im unteren Drittel. Der Speicher wird nur noch für die WW-Bereitung genutzt.

Der Vorlauf von der Hydraulikstation geht im oberen Drittel in den Speicher und der Rücklauf aus dem unteren Drittel zurück.

Die Fühler wurden jetzt ganz oben (in Höhe des Ausgangs der Trinkwasserleitung) und ganz unten (in Höhe des Eingangs der Trinkwasserleitung) angebracht, soweit ich das sehe.

Sollten die 2 Fühler nicht in der Mitte und unten oder wenigstens im oberen und unteren Drittel angebracht werden?

Das Wellrohr mit dem Trinkwasser geht ja komplett durch den Speicher von unten nach oben. Da nützt es mir ja nichts wenn nur die oberen 10 cm des Speichers auf Soll-Temperatur sind.

2) Ich wollte den Leistungsbezug der gesamten WP-Anlage eigentlich mit drei Stromzangen durch einen sowieso schon vorhandenen go-e-Controller messen. Das ist mir aber zu ungenau, es werden teilweise geringere Werte angezeigt als von der WP selbst.

Ich möchte mir daher (doch) noch einen Modbus-Stromzähler einbauen lassen, den ich auch schon hier habe. Es wurde eine kleine Unterverteilung direkt neben der Lambda-Steuerung gesetzt, ca. 15 Meter vom Zählerschrank entfernt (mit FI und 8 LS-Schaltern). Dieser Unterverteilungskasten ist aber eigentlich schon voll belegt.

Kann ich den Modbus-Zähler auch in den Hauptzählerschrank setzen lassen, von wo aus das LAN-Kabel und die Stromleitungen für die WP zur Unterverteilung gehen oder müßte ich dann extra nochmal ein zusätzliches Kabel vom Modbus-Zähler zur Lambda-Steuerung verlegen lassen?

Oder den Zähler lieber noch separat direkt neben die Unterverteilung und die WP-Steuerung montieren?

Mir geht es nicht um irgendwelche Steuerungen der WP, das kann auch ohne diesen Zähler machen, ich möchte lediglich so genau und zuverlässig wie möglich die tatsächliche Leistungsaufnahme des WP-Systems (inkl. Lüfter, Pumpe usw.) messen können.

Danke und LG

Richtige Hydraulikstation einbauen lassen!

Hi Reenergy,



Ich beschreibe mal den Einschalt- und Start-Heizbetrieb einmal aus der Sicht meines Setups, da ich nicht mehr genau weiß, wie deine Hydraulik aufgebaut ist und auch nicht die Einstellungen in deiner Regelung kenne:
Dann kannst du daraus ja ableiten ob es bei dir die Regelung gleich oder ähnlich Ist.

In der Konfiguration ist bei mir der HK dem Puffer untergeordnet.
( Der Heizkreis Master = 3 (= Puffer)


In dem Modul Heizkörper wurde bei mir eine große Ein- und Ausschalt-Hysterese eingestellt, um die den Ein- und Ausschalt-Trigger ausschließlich über den Puffer zu steuern. (Wahrscheinlich nicht sinnvoll , da bei mir nur ein kleiner Puffer ohne Mischer im HK verbaut ist)
Im Puffermodul greifen nun Ein- und Ausschalthysterese zum "Starten" und "Stoppen" der WP.

Dabei schaut die Regelung beim Ausschalten auf die [Puffer-Temperatur Unten]
Beim Einschalten schaut die WP auf die [Puffer-Temperatur Oben]

Step 1.) Prüfung einschalten Heizbetrieb



Der Trigger zum Einschalten des Heizbetriebes wird durch die 2 markierten Parameter ausgelöst:
[AT] und [Heizbetrieb Außentemperaturschwelle]
Wenn [AT] <= [Heizbetrieb Außentemperaturschwelle]

Dann schaltet das Modul „Heizkörper“ auf „Heizen“ und die HZK-Pumpe startet.



Step 2.) Abgleich Puffer-Temperatur

Danach kommt die 2.Prüfung durch die WP.
Nun vergleicht die WP die [Puffer.Temperatur oben] mit der [Heizkörper.Sollvorlauftemperatur]

Wenn die [Heizkörper.Sollvorlauftemperatur] – [Puffer-Einschalthysterese] <= [Puffer.Temperatur oben] , dann startet die WP den Heizbetrieb.

In meinem Beispiel würde die WP wieder „Starten“ wenn [Puffer.Temperatur oben <=25°]

Wenn Du umschalten willst, könntest Du auch 3 Fühler verbauen.
Nochmal für Dein Verständnis: Die WW-Ladung wird gestartet, wenn bei "Fühler oben" die Einschalttemperatur erreicht wird und beendet, wenn oben UND unten die Zieltemperatur erreicht haben. Damit hast du schon 2 Sensoren verbraucht.Dann frag doch mal Deinen HB, wie ganz unten die Zieltemperatur erreicht werden soll, wenn der RL deutlich oberhalb des unteren Fühlers austritt. Der untere Bereich wird wohl bestenfalls durch Turbulenzen mit einbezogen. Ich halte das für einen ungeschickte Lösung, bin aber auch kein Fachmann für Hygienespeicher.

Danke, ich muß sowieso noch ein paar Sachen mit dem HB klären.

Bei dem Hygienespeichern wird das Trinkwasser, ca. 30 Liter, in einem Wellrohr von unten nach oben geführt. Wenn der Speicher schon oben kalt ist, habe ich im Grunde schon längst kein warmes Wasser mehr.

Hat also der WW-Speicher immer mindestens 2 Fühler?

Dann könnte ich trotzdem mit 2 Fühlern arbeiten, wenn der obere z. B. in 60% der Speicherhöhe sitzt und der untere in 20%, also in der Nähe von Vor- und Rücklauf?

Im Fall 1 wäre Schluß, wenn der obere die Solltemperatur erreicht und im Fall 2 der untere.

Ich habe keine Hygiene- sondern einen Trinkwasserspeicher. Ursprünglich war nur ein Fühler auf 3/4 Höhe verbaut. Damit hatte ich ein Problem, weil die Temperatur nach 1 Tag dort zwischen unter 30°C bis über 40°C schwankt, abhängig vom Wasserverbrauch aber auch von der Zapfgeschwindigkeit (hohe Zapfgeschwindigkeit=mehr Verwirbelungen=niedrigere Temperatur bei 3/4 trotz gleichem WW-Verbrauch). Ich will eigentlich genau zu einer vorgegebenen Zeit jeden Tag WW bereiten. Mit so stark schwankenden Temperaturen konnte ich keine passende Einstellung finden, die trotzdem sicherstellt, dass falls nötig auch ein weiteres Mal WW bereitet wird.
Mit zwei Sensoren klappt das gut. Der eine steht für die mögliche WW-Temperatur, der andere für den Beladungszustand. Ich denke, für Hygienespeicher könnte das ähnlich funktionieren.
Am besten erstellst Du mal ein eigenes Thema wie "richtige Sensorpositionen bei Hygienespeicher" oder sowas. Dann springen ggf. auch die Nicht-Lambda-Experten auf.

Die 2000l/h erfordern immer noch eine Spreizung von 8,6K. Das ist auch schon grenzwertig, aber auch nur bei den seltenen wirklich tiefen Temperaturen relevant.
Viel schlimmer als alles was Du in Deinem separaten Faden geschrieben hast, ist die Erkenntnis, dass Dein Sekundärkreis mit der aktuellen Pumpe nur halb soviel Volumenstrom wie benötigt bekommt. Dass die HKP 3,5m³/h befördern kann, hilft Dir erstmal garnicht. Denn dieser Wert gilt sicherlich nicht für den hydraulischen Widerstand Deiner Anlage. Für den doppelten Volumenstrom benötigst du eine mindestens viermal so starke HKP! Welche ist denn aktuell bei Dir verbaut?
Hast Du irgendwelche unnötigen druckvermindernden Bauteile im Heizkreis? Ist da schon irgendwas an den Heizkörperventilen voreingestellt und passen Deine Heizkörperventile überhaupt oder haben die schon einen unnötig hohen Strömungswiderstand?

Danke dir nochmal. Es ist ein Albtraum. Das sind wohl alles Fragen für den Heizungsbauer. Da müssen wir wohl die Mängelanzeige ergänzen. Wir haben vorher die Heizzentrale unter dem Dach gehabt. Jetzt gibt es eine Steigleitung vom Keller mit Anschluss oben. Nicht, dass die auch zu dünn ist.

Es sieht danach aus, dass 26mm Mehrschichtverbundrohre verwendet wurden - entspricht 20mm Rohrinnendurchmesser, also DN20. Typische Durchflussmenge für DN20 über 100m ist 0,975m³/h habe ich irgendwo gefunden. Dann kann man wohl alles neu machen...

Habe das Thema hier erstellt.

LG

Aus einem Diagramm von Danfoss Druckverlust Danfoss Verbundrohr lese ich ca. 17mbar/m Druckverlust bei Deinem Durchfluss ab. Bei Dir wird es ähnlich sein. Wenn Du das mit der Länge der Hin- und Rückstrecke multiplizierst, hast Du etwa den Druckverlust Deiner Steigleitungen (100mbar=1m Förderhöhe). Wenn Du in Dein Pumpendiagramm für die eingestellte Leistungsstufe guckst, bei welchem Druck Du deinen Durchfluss erreichst und davon den berechneten Verlust der Steigleitungen abziehst, kannst Du grob abschätzen, ob es allein mit Tausch der Steigleitungen getan ist.

Ich denke, dass der Druckverlust für die 20mm Rohre nicht zutrifft, da es sich hier um nur 15mm Innendurchmesser handelt. Meine Rohre haben Dimension 26x3,0 mit 20mm Innendurchmesser, siehe Pipetec Technisches Handbuch. Auf S. 61 ist für Heizungssteigleitungen ein maximaler Volumenstrom von 1,4m³/h bei 1m/s Fließgeschwindigkeit spezifiziert. Dann sollte das Rohr eigentlich nicht alleine der Flaschenhals sein. Andererseits gibt es neben 32x3 auch 40x3,5 und 50x4, wenn man einen größeren Volumenstrom braucht. Leider finde ich keinen Vmax für die größeren Dimensionen. Aber wenn man oben auf ein 28x1 Rohr trifft und das Wasser in zwei Richtungen fließen kann sagt die Intuition, dass 26x3 in der Steigleitung wohl zu knapp bemessen ist. Bei einer üblichen Auslegung von 0,5m/s liegt der Volumenstrom bei 0,95m³/h, aber wenn es in zwei Richtungen geht würde man wohl mindestens 1,9m³/h in der Steigleitung vorsehen.

Du hast Recht! Ich hatte übersehen, dass die 20mm der Aussendurchmesser der Danfoss-Rohre sind und nicht der Innendurchmesser 🙈
Wenn ich die Werte Deiner Rohre in den Onlinerechner reinwerfe und von 15m für Hin- und Rückleitung ausgehe, kommen bei 975l/h nur knapp 77mbar Druckverlust raus. Das Hauptproblem wird also vermutlich woanders liegen...

Was ist das für einen Rechner? Wenn der Druckverlust nicht größer ist im Steigrohr würde ich annehmen, dass die 28mm Kupferrohre im DG auch keinen großen Druckverlust aufweisen. Sie Frage ist dann, warum die Pumpe bei 5,43m Förderhöhe nur 0,94m³/h befördert anscheinend als Maximum.

wie kommst du auf 0,545 bar ?

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