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  - Wärmepumpen

Schau dir mal die Speichertests der HTW Berlin an. Da sind wir bei den Topmodellen inzwischen bei 95% und mehr. Kostet natürlich auch alles Geld.
Udn der Wärmefahrplan hilft ja vor allem denen die z.b. keine Eigene PV Versorgung haben und auch keinen Akku. Für die die das alles haben ist das nur zweitrangig, da der selbsterzeugte Strom einfach generell sehr günstig ist. (auch bei Einsatz eines Akkus)

Lambda schreibt min 0,4 Quadratmeter pro kW. Du dürftest also mit 3,5kW laden. Geht, dauert aber seeehr lange und verursacht im Winter eine unnötig lange Heizlücke.

Wenn ich von ZEWO WP-ECO-TWS (Trinkwasserspeicher) ausgehe, würde man für 10kW Abgabeleistung wohl die Variante 500 l mit 4,6m² benötigen. Bei den Hygienesüeichern bin ich überfragt.

Mich würde ja interessieren, aus welchen Komponenten eine typische Installation von EU20L besteht, neben der Wärmepumpe selbst und der passenden Hydraulikstation EU20L. Anscheinend wird diese Leistungsklasse nicht ganz so oft installiert.

Genau da liegt der Knoten. Die 100.000 Stunden beziehen sich auf eine durchschnittliche Anzahl von Verdichterstarts. Wenn ich die Anzahl mit der richtigen Hydraulik stark zurückbringe, ist das wie beim Diesel: Eine Verzwei- und Verdreifachung ist keine Seltenheit. Das ist das Problem des paradoxen Denkens.

Für die Copeland-Verdichter (zumindest meinen) sind 150.000 Starts angegeben. Ich glaube nicht, dass die durchschnittliche Anzahl Starts bei 1,5 pro Sunde liegt...Aber vielleicht sind die Lambdas bzgl. Lebensdauer auch nicht durchschnittlich und halten vielleicht 200.000 oder mehr Std. Wäre schön.

Ok du kannst das gerne so interpretieren, aber Betriebsstunden haben selten etwas mit Verdichterstarts zu tun und daher ist auf den von mir verlinkten Seiten eben von beiden separat die Rede. Wie auch noch auf vielen anderen Seiten.

Es gibt jetzt Bewegung in der Sache. Der Heizungsbauer will intern klären wie es zu dieser Situation kommen konnte und dann die Installation korrigieren, mit Austausch Hydraulikstation und Speicher für Brauchwasser. Ich habe jetzt verstanden, dass ein Hygienespeicher vorteilhaft sein könnte gegenüber einem Trinkwasserspeicher. Das wurde uns auch initial so angeboten. Aber kann jemand sagen, ob etwa ZEWO ECO-HKS 300 L geeignet ist? Die Wärmetauscherfläche scheint mir generell kleiner zu sein bei den Hygienespeichern als bei Trinkwasserspeichern. Vielleicht vergleicht man auch Äpfel mit Birnen?

Der Wärmetauscher vom Hygienespeicher ist irrelevant, der ist da für Solarthermie und nutzt nichts bei dir für die WP. Die WP lädt den Speicher auf mit Direktverbindung und Heizungswasser, es gibt kein Wärmetauscher und das ist der Vorteil hierbei bei Wärmepumpen.

Der Wärmetauscher für Brauchwasser in dem Modell ist 7,5m² was grob genügend ist.

Für 1800€ ist das mehr oder weniger akzeptabel wenn da der Solarthermie WT ungenutzt bleibt. https://waermepumpengiganten.de/ZEWO-Hygienespeicher-ECO-HKS-300-L-mit-Solarwaermetauscher

Wenn du noch bessere Leistung willst könnte Puffer+FriWa auch gut sein, hängt aber bei dir ab ob du sowas willst. Es hat Vorteile gegenüber Hygienespeicher da diese unendlich Wasser liefern können während die WP lädt und größere Schüttleistung haben können.

@lambda_altbau:

Für Deinen Fall würde ich die Frage technisch so aufziehen:

Man muss zunächst drei Konzepte sauber unterscheiden:

1) Trinkwasserspeicher für Wärmepumpe
Die WP lädt einen separaten Trinkwasserspeicher über einen internen Wärmetauscher.
Hier ist die Wärmetauscherfläche direkt relevant für die Ladeleistung der WP.

2) Hygienespeicher / Kombispeicher
Die WP lädt den Heizwasserspeicher direkt.
Das Trinkwasser wird dann über ein Edelstahl-Wellrohr im Durchlaufprinzip erwärmt.
In diesem Fall ist für die WP-Ladung nicht ein Trinkwasser-WT maßgeblich, sondern:

- nutzbares Speichervolumen
- Schichtung
- Temperaturverteilung im Speicher

Die Wellrohrfläche ist dann für die mögliche Warmwasserleistung relevant.

3) Puffer + Frischwasserstation (FriWa)
Die WP lädt einen Heizwasserpuffer.
Die Warmwasserbereitung erfolgt extern über eine Frischwasserstation.
Auch hier lädt die WP also nicht direkt einen Trinkwasserspeicher, sondern einen Heizwasserpuffer.

Deshalb ist der Vergleich
„Trinkwasserspeicher hat x m² Wärmetauscherfläche, Hygienespeicher nur y m²“
nicht direkt zulässig. Das sind hydraulisch unterschiedliche Prinzipien.

Für Deinen Fall ohne Solarthermie bedeutet das:

- Der zusätzliche Solar-Wärmetauscher eines Hygienespeichers wäre dann tatsächlich ungenutzt.
- Entscheidend wäre beim Hygienespeicher dann vor allem, ob das Wellrohr und die Speichertemperatur im oberen Bereich für Deinen Warmwasserbedarf ausreichen.
- Bei einem klassischen WP-Trinkwasserspeicher ist dagegen die große Wärmetauscherfläche für die WP-Ladung der zentrale Punkt.
- Bei Puffer + FriWa ist die WW-Bereitung hydraulisch getrennt und frei auslegbar.

Technisch würde ich die Frage daher nicht nur am Speicher festmachen, sondern am gesamten WW-Konzept:

- Wie hoch ist der gewünschte WW-Komfort / Zapfprofil?
- Soll es ein integriertes System sein oder lieber hydraulisch getrennt?
- Ist eher eine kompakte Lösung gewünscht oder eine separate FriWa-Lösung?

Ohne Solarthermie reduziert sich die technische Abwägung aus meiner Sicht auf diese drei Varianten:

- WP-Trinkwasserspeicher = klassischer Ansatz mit internem WT
- Hygienespeicher = Heizwasserspeicher mit Wellrohr-WW
- Puffer + FriWa = getrennte WW-Bereitung über externe Station

Erst wenn man das gewünschte WW-Verhalten kennt, lässt sich sauber sagen, welche Variante hier am besten passt.

Danke für eure Erklärungen und Ratschläge. Ich habe jetzt endlich einen kompetenten Anbieter für Lambda EU20L gefunden und ich habe schnell ein passendes Paket zusammengestellt bekommen. Bezüglich Speicherkonzept steht die Wahl im Grunde zwischen einer 2-Speicherlösung Pufferspeicher 300L + Trinkwasserspeicher 400L (3,7m² Wärmeübertragungsfläche) und einem Hygienespeicher 800 L. Es gibt Vor- und Nachteile und derzeit tendiere ich zu der 2-Speicherlösung. Alternativ können sie sehr viel teurere Schichtenspeicher anbieten.

Ich will jetzt versuchen, dass der erste Heizungsbauer die Anlage umbaut nach den Vorgaben des neuen Anbieters. Im neuen Paket ist die Anschlussleitung zur Wärmepumpe DN40, es hat die passende Hydraulikstation und die Pumpengruppe mit Mischer ist schon dabei. Vermutlich müsste der zweite Anbieter am Ende die Anlage abnehmen und bei Zewotherm registrieren. Es ist ein Salat...

Finger weg vom Schichtenspeicher/Kombispeicher.

Trinkwasserspeicher 3,7m² ist zwar OK für meisten Anlagen, aber bei einer 20kW Anlage ist das trotzdem klein, du willst da wenigstens mit 10-12kW Wasser bereitstellen, wenn nicht sogar höher im Winter. Hygiene oder FriWa ist noch immer die beste Lösung, du solltest hier den Preisunterschied gut unter die Lupe nehmen.

Wieso? Was ist denn jetzt letztendlich momentan verbaut? DN32 ist Mindestweite. Auf DN40 umzubauen hat jetzt keinerlei Vorteile bei einem Parallel betriebenen System und ist jede menge Arbeit.

Ich würde DN40 bei einer EU20L auf jeden Fall als kompetente und sinnvolle Entscheidung sehen. Damit reduzierst Du den Druckverlust auf der Strecke zur Wärmepumpe und erleichterst den Volumenstrom, den eine 20-kW-Klasse braucht, um ihre Leistung sauber und mit guter Effizienz ins System zu bringen. Gerade bei einer größeren Maschine würde ich die Anschlussdimension nicht unnötig knapp auslegen.

Ich würde einen Schichtenspeicher deshalb nicht pauschal ausschließen. Ich habe mich selbst bewusst für so ein System entschieden und war auch bereit, dafür mehr Geld auszugeben. Der entscheidende Punkt ist für mich die effiziente Schichtung. Dadurch steht die Energie genau dort zur Verfügung, wo sie gebraucht wird, und gerade bei größeren Gebäuden lassen sich damit Lastspitzen sehr gut abfangen.

Zusätzlich kann man in der Lambda-Regelung abhängig von der Wetterlage sehr gezielt mit einer Übertemperatur arbeiten. Das funktioniert mit einem gut geschichteten Speicher besonders sinnvoll, weil die zusätzliche Energie nicht einfach unnötig im gesamten Volumen verteilt wird, sondern im nutzbaren Bereich erhalten bleibt.

Ein weiterer Vorteil ist, dass sich die Beladetiefe in der Lambda-Regelung sehr gezielt einstellen bzw. beeinflussen lässt. Genau das finde ich im Betrieb sehr interessant. Bei einem sauber geschichteten Speicher bleibt die nutzbare Energie dort erhalten, wo sie gebraucht wird. Dadurch kann man flexibler auf unterschiedliche Wetterlagen und Lastsituationen reagieren.

Zusammenfassend zu DN40 und Schichtenspeicher:

1) DN40 ist bei einer EU20L eine gute Entscheidung für ausreichenden Volumenstrom und geringe Druckverluste
2) effiziente Schichtung sorgt für eine sehr gute Bereitstellung der Energie
Lastspitzen lassen sich gerade bei einem größeren Gebäude gut abfangen
3) die Übertemperatur lässt sich in der Lambda-Regelung gezielt nutzen
die Beladetiefe kann man sehr gut beeinflussen (Das war auch ein Teil Deines Anliegens)
4) es gibt Speicher mit wissenschaftlich nachgewiesener hoher Schichtungseffizienz
5) ich kann mit so einem System auch kühlen und spare mir den Aufwand der Einbau einer Klimaanlage
6) die Hydraulikgruppe ist vormontiert, dadurch weniger Installationsaufwand und weniger Fehlerpotenzial
7) die Lambda-Regelung ist ausführlich genug, um so eine Hydraulik sauber einzustellen
8) Schutz vor "Abtaustau": Wenn der Speicher durch das Abtauen leicht abkühlt, geschieht dies nur in der wärmeren Schicht, während der Rücklauf zum Heizkörperweiterhin Wärme erhält.

Die derzeit geplante 2-Speicher Lösung wird die an sie gestellten Anforderungen sicherlich kaum schlechter lösen als Schichtenspeicher, der das doppelte bis dreifache kosten wird. Zudem ist das System einfach zu handeln und vermeidet im Zweifel hier im Forum häufig geschilderte Konfigurationsprobleme.
Eine echte Kühlung ist nach meinem Dafürhalten mit einer WP kaum möglich, ich würde hier eher von Temperieren sprechen. wieso das allerdings mit einem Schichtenspeicher möglich sein soll, mit einem normalen speicher aber nicht, kann ich nicht nachvollziehen.
Temporär vorhandene Energiespitzen speichert man am günstigsten in einer Solarbatterie.

Ich möchte Dich bitten, bei der Diskussion auf einen sachlichen und respektvollen Ton zu achten.

Eine technische Gegenmeinung zu DN32, DN40, Druckverlusten oder zur hydraulischen Auslegung ist selbstverständlich völlig in Ordnung. Formulierungen wie „Marketing Blödsinn“ oder die pauschale Abwertung, jemand sei „sachlich nicht mehr dabei“, helfen der fachlichen Diskussion jedoch nicht weiter und gehören aus meiner Sicht nicht in ein Forum, das vom Austausch technischer Argumente lebt.

Bitte bleib daher bei den technischen Fakten und erläutere Deine Sichtweise über Berechnungen, Randbedingungen und praktische Erfahrungen. Genau dafür ist das Forum da. Herablassende und nicht fundierte Abwertungen sollte man hier aus meiner Sicht unterlassen.

Ich selbst habe meine Argumentation zur Schichtung, zur Systemkopplung und zum praktischen Nutzen eines solchen Konzepts sachlich begründet. Wenn Du inhaltlich anderer Meinung bist, ist das völlig legitim. Dann lass uns das bitte auf der Ebene von Technik, Daten und Argumenten diskutieren.

Für Deutschland ist die aktive Kühlung mit einer Luft/Wasser-Wärmepumpe aus meiner Sicht eine sehr gute Option. Gerade in einem gemäßigten Klima wie bei uns geht es im Sommer oft nicht darum, tagelang extreme Außentemperaturen wie in südlichen Regionen zu beherrschen, sondern vor allem darum, Temperaturspitzen wirksam abzufangen. Genau dafür kann eine reversible Luft/Wasser-Wärmepumpe sehr sinnvoll eingesetzt werden. Die Verbraucherzentrale nennt die Kühlfunktion ausdrücklich als einen möglichen Bestandteil einer Wärmepumpen-Anlage.

Ein großer Vorteil ist, dass man sich damit häufig eine zusätzliche Klimaanlage sparen kann. Man hat dann nicht zwei getrennte Systeme im Haus, sondern nutzt die vorhandene Wärmepumpe sowohl zum Heizen als auch zum Kühlen. Das reduziert zusätzliche Technik, zusätzlichen Platzbedarf und oft auch zusätzlichen Wartungsaufwand.

Dazu kommt das Thema Kältemittel. Viele klassische Split-Klimaanlagen arbeiten noch mit R32. Für neue kleine Split-Luft/Wasser-Systeme bis einschließlich 12 kW gilt in der EU ab dem 1. Januar 2027 eine Grenze, die R32 in diesem Segment praktisch ausschließt; für neue kleine Split-Luft/Luft-Systeme bis einschließlich 12 kW greift diese Grenze ab dem 1. Januar 2029. Das heißt nicht, dass bestehende R32-Anlagen dann sofort verboten oder schlagartig nicht mehr wartbar wären. Es zeigt aber klar, dass man sich bei neuen R32-Anlagen in eine Technik mit begrenzter regulatorischer Zukunft hineinbegibt.

Bei der aktiven Kühlung kommt aus meiner Sicht noch ein weiterer praktischer Vorteil hinzu: In Häusern mit ausreichend thermischer Masse kann man nachts bewusst stärker „Kälte“ in das Gebäude einlagern, zum Beispiel über Flächen wie Fußboden, Wand oder teilweise auch über die Betonstruktur. Vereinfacht gesagt wird das Haus selbst dann zu einem zusätzlichen Speicher. Tagsüber stehen damit quasi zwei Quellen für die Kühlung zur Verfügung: zum einen die laufende Kühlleistung der Wärmepumpe und zum anderen der bereits in der Gebäudemasse „geladene“ Kältevorrat. Das ist keine getrennte zweite Anlage, sondern eine intelligente Nutzung der vorhandenen Wärmepumpe zusammen mit der Speichermasse des Gebäudes.

Ein weiterer Punkt ist, dass nicht jeder Speicher für solche Anwendungen gleichermaßen geeignet ist. Der Speicher die ich habe, gehört aus meiner Sicht zu den wenigen Speichern, die das Thema Kühlen systemisch wirklich sinnvoll unterstützen, gerade weil die Schichtung sehr effizient ist.

Für den bauähnlichen älteren Speicher nennt ein Bericht eine am SPF Institut für Solartechnik der OST – Ostschweizer Fachhochschule in Rapperswil-Jona gemessene Schichtungseffizienz von 83,6 % für den Speicher und 81,2 % für das System bei 12 kW Heizleistung der Wärmepumpe. Genau diese Einrichtung ist das international akkreditierte Prüflabor der OST in Rapperswil-Jona.

" Für den bauähnlichen älteren Speicher nennt ein Bericht eine am SPF Institut für Solartechnik der OST – Ostschweizer Fachhochschule in Rapperswil-Jona gemessene Schichtungseffizienz von 83,6 % für den Speicher und 81,2 % für das System bei 12 kW Heizleistung der Wärmepumpe. Genau diese Einrichtung ist das international akkreditierte Prüflabor der OST in Rapperswil-Jona. "

Und die anderen knapp 20% sind wo? Verpuffert!
Ohne Schichtpuffer hab ich dann 100% ?

Schön das du von deiner Anlage überzeugt bist. Auch wenn die KI-gestützten Abhandlungen manchmal etwas unreflektiert sind.

Aber es ist noch effizienter ohne Schichtgedöns. Und das dann auch noch günstiger.

Nein, so kann man die 20 % nicht interpretieren.

Mit Schichtungseffizienz ist nicht gemeint, dass 83,6 % der Energie „ankommen“ und knapp 20 % „verpuffen“. Gemeint ist vielmehr, wie gut ein Speicher die thermische Trennung der Temperaturniveaus aufrechterhält, also ob oben wirklich warm bleibt und unten wirklich kalt, statt dass sich alles unnötig durchmischt.

Genau das ist bei einem Schichtspeicher der entscheidende Punkt:
Nicht jede Kilowattstunde auf demselben Temperaturniveau zu vermischen, sondern die Exergie bzw. die Nutzbarkeit der gespeicherten Wärme oder Kälte möglichst gut zu erhalten. Ein Speicher kann energetisch fast voll sein und trotzdem systemisch schlecht funktionieren, wenn die Temperaturschichten zerstört sind.

Die fehlenden knapp 20 % sind daher nicht einfach „verpuffte“ Energie, sondern in erster Linie ein Maß dafür, dass es im realen Betrieb zu Durchmischung, thermischer Vermengung und damit zu einem Verlust an nutzbarer Temperaturspreizung kommt. Das ist etwas anderes als zu sagen: „20 % der Energie sind weg“.

Und nein, ohne Schichtpuffer hat man nicht automatisch 100 %.
Ohne Schichtpuffer hat man zunächst einmal gar keinen Schichtspeicher, also ist diese Kennzahl so gar nicht direkt anwendbar. Dann muss man das Gesamtsystem vergleichen: hydraulische Einbindung, Takten, Quell- und Senkenführung, nutzbare Temperaturniveaus, Defrostverhalten, Regelstrategie, Komfort, Kühlfunktion, Speicherfähigkeit des Gebäudes usw.

Es kann Anlagen geben, die ohne Speicher effizienter sind.
Es kann aber genauso Anlagen geben, bei denen ein gut eingebundener und gut schichtender Speicher systemisch Vorteile bringt, zum Beispiel bei:

a) Kühlfunktion
b) Lastverschiebung
c) hydraulischer Entkopplung
d) Abtauverhalten
e) Nutzung unterschiedlicher Temperaturniveaus
f) thermischer Beladung des Gebäudes

Der sachliche Punkt ist also nicht „Schichtgedöns oder nicht“, sondern:
Erfüllt das Gesamtsystem den jeweiligen Anwendungsfall besser oder schlechter?

Wenn Du gegen einen Schichtspeicher argumentieren möchtest, ist das völlig legitim. Dann wäre es aber fachlich sauberer, über konkrete Systemnachteile zu sprechen, zum Beispiel zusätzliche Investition, Wärmeverluste, Druckverlust, Regelungsaufwand oder geringeren Nutzen im jeweiligen Gebäude — und nicht so zu tun, als bedeute eine Schichtungseffizienz von 83,6 %, dass der Rest schlicht „verpufft“ sei.

@richard 10

Dann rechne uns doch bitte einmal vor, was du denkst, das dein Schichtenspeicher gegenüber einer normalen 2 Speicherlösung bei den von dir genannten Punkten einspart bzw. wo er für verbesserten Komfort sorgt und dann schauen wir zusätzlich einmal, was der Spaß dich mehr gekostet hat.

" Wenn Du gegen einen Schichtspeicher argumentieren möchtest, ist das völlig legitim. Dann wäre es aber fachlich sauberer, über konkrete Systemnachteile zu sprechen, zum Beispiel zusätzliche Investition, Wärmeverluste, Druckverlust, Regelungsaufwand oder geringeren Nutzen im jeweiligen Gebäude — und nicht so zu tun, als bedeute eine Schichtungseffizienz von 83,6 %, dass der Rest schlicht „verpufft“ sei. "

Jetzt sind einige Nachteile schon mal fachlich sauber aufgeführt.
Und es gibt bestimmt noch mehr.

Frage zu deiner Anlage: Wann hat sich die zusätzliche Investition amortisiert?
Meine Antwort wäre: Nie!

Ich bleibe dabei: Es geht günstiger und noch effizienter.

Für eine Kühlung, die sich nur annähernd auf dem Niveau einer Klimaanlage bewegt, benötigt man spezielle Heizkörper mit großen Wärmetauschern und aktiven Lüftern sowie diffusionsdicht gedämmten Heizungsrohren. Auch für einen automatischen Ablauf des an den Heizkörpern anfallenden Kondenswassers sollte gesorgt sein.
Bei Kühlung mittels Fußbodenheizung benötigt man wie bei einer Deckenheizung Temperaturen deutlich unter 20Grad, die allerdings bei einer FBH zu feuchten Böden führen können. Außerdem sollte man über eine Luftumwälzung nachdenken, damit die kalte Luft sich nicht am Boden sammelt.

Alles in allem ein System, das aus meiner Sicht ausser bei Deckenheizungen für Kühlen wie mit einer Klimaanlage nur eingeschränkt geeignet ist.

Momentan ist DN25 verbaut, deswegen muss es eh ausgetauscht werden.

Danke, du hattest das in den letzten Seiten nie richtig bestätigt was vorhanden war; wenn es eh raus muss bin ich einverstanden dass DN40 Sinn macht.