Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Die Chancen mit einem Gerichtsverfahren eine echte saubere Abklärung herbeizuführen halte ich für nicht erfolgversprechend!

Der Richter hat keinerlei technische Kompetenz darum wir Er sich auf den Gutachter stützen, wenn dieser eine "Flasche" ist ist der Rechtsstreit schon verloren, wenn dazu noch ein Anwalt kommt der ebenfalls keine technische Ahnung hat kann er den Gutachter auch nicht mit gezielten Fragen aus der Reserve locken.

Wenn ein Karren verfahren ist nützt es auch nichts noch mehr Geld hineinzustecken, alles futsch!

Den Massenstrom hat er, aus der Heizlast(4.832KW(ohne WW)) ermittelt.
Dabei kommt er auf eine Wassermenge von 590L/h, die im Auslegungsfall
durch die Rohrleitung zur Fußbodenheizung fließen müssen.

Hier seine Rechnung:
Über die Heizleistung errechnet man die nötige Wassermenge
Bei der üblichen Temperaturdifferenz von 7 K zwischen
Vor- und Rücklauf lautet die Formel wi folgt:

Q (Heizleistung in W) = m (Massenstrom in kg/s) * c (spezifische Wärmekapazität
von Wasser = 4,19kJ/kg*K) * delta T (Temperaturdifferenz zwischen
Vor- und Rücklauf in Kelvin)

Q = 4832 W = 4832 J/s
4832 J/s = m * 4190 j/kg*K * 7 K
m = 4832 W / 4190*7
m = 0,1647 kg/s = 593 kg/h

Somit ergibt sich eine Wassermenge von ca. 590 Liter, die im Auslegungsfall
durch die Rohrleitung zur Fußbodenheizung transportiert werden
muss. Das Gebäude benötigt also bei der niedrigsten zu erwartenden Außentemperatur eine Wassermenge von ca. 590 l/h

Die verlegte Fußbodenheizung hat nach Heizungsrohrnetzberechnung
einen maximalen Volumenstrom von 1.195,7 l/h, allerdings
nur wenn alle Absperrungen vollständig offen sind. Im Auslegungsfall
benötigt das Gebäude lediglich ca. 590 l/h.
Wird die Raumtemperatur über Temperaturregler gesteuert, liegt der Volumenstrom
deutlich unter dem Mindestvolumenstrom der Wärmepumpe.

Mal davon abgesehen, dass der HB die FBH nicht so ausgeführt hat, wie sie berechnet wurde. Hat einfach ein paar Kreise weggelassen.

Ja. Alle Ventile sind vollständig offen.

... wer hat denn die Anlage projektiert? Wer trägt die Verantwortung für die Auslegung, die vorgesehenen und die tatsächlich installierten Heizkreise?
7k Spreizung erreicht man ja nicht mit einer VL-T von 30°C. Auf welches Temperaturniveau ist die Anlage denn ausgelegt?

Gibt es von damals ein Leistungsverzeichnis mit verbindlichen Vorgaben für den HB?

Liegt dir das Gutachten vor? Und kann man es ggf. gezielt, griffig und suffizient angreifen? Eben auch auf dem Boden von den ursprünglichen Vorgaben für den HB, über die er sich dann hinweggesetzt hätte?

Weder RA noch Richter müssen es zwingend selbst herleiten können. Griffigen Gegenargumenten, die der RA überzeugend darstellt und der Richter verstehen kann (die haben ja immerhin alle 'mal ein Abitur abgelegt ...), können sie sich aber nicht verschließen.

Die nicht plangemäß ausgeführte FBH ist schon auch "ein Hammer" - oder?

Das ist in sich nicht unbedingt schlüssig.

Bei einem korrekten thermischen Abgleich bekommt das Haus immer den gleichen Volumenstrom, die darüber abgegebene Heizleistung stellt sich über die nach Heizkurve sinkende VL-T und die dann auch sinkende Spreizung ein (es sei denn, dass die WP die Spreizung fest einregelt).
Raumweise Temperaturregler (ERR) haben bei einem thermischen Abgleich eigentlich auch (fast) keine Arbeit mehr zu erledigen.
Daher glaube ich nicht, dass die Tacosetter&Co alle so weit offen sind wie möglich/sinnvoll gemäß eines thermischen Abgleichs.

Wer bestimmt denn, welche Temperaturdifferenz "üblich" ist?
Mit einer Differenz von 3,5 K kommt bei gleicher Heizlast der doppelte Volumenstrom raus.

"Üblich" sind auch 5K Wärmeverlust durch Volumenströme innerhalb des Puffers. Also baut man einen Puffer ein, und aus 7K Differenz werden 2K. Schon wird die Bude nicht mehr warm.

Was für Mängelpunkte werden überhaupt offiziell vor Gericht geklärt und sind der Grund für das Verfahren?

Die Anlage hat ursprünglich Viessmann projektiert. Samt FBH. Da der HB aber nicht mit deren System arbeitet, hat er die FBH durch die FA Schütz berechnen lassen.
Installiert hat das ganze der HB. Bin mir nicht genau sicher, was du mit Temperaturniveau meinst? Bei den Räumen außer Bad und HWR rechnet der GA mit 20°C. Bad 24 und HWR 15. laut der Berechnung der Firma Schuetz, liegen Vor-und Rücklauftemperaturen bei 35 bzw 29.1.

Ja. Sämtliche Gutachten liegen vor. Auch die Heizlastberechnung des Gutachters und die FBH-Berechnung der FA. Schuetz. Letztere hatte ebenfalls die Heizlast viel zu hoch angesetzt.

Was ist mit Leistungsverzeichnis gemeint? Im Vorblatt der FBH-Berechnung steht u.a. folgendes. Siehe dieses Bild. Dies ist wohl nie geschehen.

Fest steht, dass die Anlage deutlich zu groß ist. Sie könne aber laut GA ohne weiteres monovalent betrieben werden.
Grund: die Anlage hatte nach etwa einem Jahr über 12000 Takte hinter sich. Es hat sich herausgestellt, dass sie annähernd doppelt so groß wie unser Bedarf ist.

???

Ist doch klar, dass eine zu 100% überdimensionierte Anlage monovalent betrieben werden kann. Wer hat denn dieses Argument zu welchem Zweck vorgebracht?

12.000 Takt in einem Jahr sind eine Katastrophe. Das hält keine WP lange durch.

Und ein Puffer wird daran nicht viel ändern (können). Es sei denn, dass er riesig groß würde. Was die Effizienzkillerei noch schlimmer macht.

Na der Gerichtsgutachter.

"Die Wärmepumpe hat im unteren Leistungsbereich
etwa so viel Leistung wie die Anforderung des Gebäudes im Auslegungsfall. Deshalb
kann die Wärmepumpe im monovalenten Betrieb betrieben werden.
Montageanleitung des Herstellers, Seite 125: „Bei Wärmepumpen mit monovalenter
Betriebsweise ist eine genaue Dimensionierung besonders
wichtig, da zu groß gewählte Geräte oftmals mit unverhältnismäßig hohen
Anlagenkosten verbunden sind. Überdimensionierung daher vermeiden.
Die Wärmepumpe ist zu groß ausgelegt, sie
kann jedoch im monovalenten Betrieb betrieben werden."

Krank, oder?

In diesem Vorblatt sind ja noch eine Menge Vorbehalte.
Es müsste folglich noch eine Art verbindliche Detailplanung geben.

Im letzten Satz steht
"Die Vorlauftemperatur beträgt 35°C."
Hat sich dieses Temperaturniveau bei NAT bewahrheitet - wie also ist die Heizkurve bei dir eingestellt?

Was meinst du mit " liegen Vor-und Rücklauftemperaturen bei 35 bzw 29.1"?
Wenn das die Auslegungstemperaturen bei NAT sein sollen, wurde mit 5,9K maximaler Spreizung gerechnet und nicht mit 7K.

Bist du denn mit der puren Heizqualität zufrieden? Also 'mal abgesehen von den schlechten Betriebsdaten ...
Wird es überall wunschwarm? Fällt der Wärmekomfort zur Zufriedenheit aus?

Welche Jahresarbeitszahl (JAZ) hast du erreicht?

Die offizielle Mangel besteht also darin das die Wärmepumpe zu groß ausgelegt wurde, diese deshalb ineffizient läuft und zuviel taktet?

Nächste Frage: Gibt es eine Lüftungsanlage im Haus?

Eine verbindliche Detailplanung seitens des HB's gibt es nicht. Ich habe ihn mal auf sowas angesprochen und u.a. gefragt ob er denn selbst eine Hezlastberechnung angestellt hätte. Er sagte nur plump. "Wenn ich jedes mal alles überprüfen und nachrechnen würde, dann käme ich nicht mehr zum Arbeiten"

Ob sich das bewahrheitet hat, kann ich dir nicht sagen. Die Heizkurve ist durchgehend wie folgt eingestellt gewesen:
Neigung: 0:3
Niveau: -0,2

In der FBH-Berechnung der FA Schuetz sind Vor-und Rücklauftemperaturen wie folgt angegeben:
Vor: 35
Rück: 29.1

Viessmann rechnete überhaupt mit Vor: 37 und Rück: 29.5. Auch die hatten eine Heizlast von über 8 kWh zugrunde gelegt.
Rückblickend kann man daraus schließen, dass alles so gerechnet wurde, dass die große Anlage passend ist.

Wunschwarm wird es nicht überall. Speziell in den beiden Kinderzimmern, die auf der Wetterseite liegen und jeweils nur einen langen Heizkreis von 115m haben.(Vorgesehen waren jeweils 2)
Alle Ventile komplett offen, das die Anlage sich sonst zu Tode takten würde.
Das ganze hat zur Folge, dass wenn ich bspw. im WZ 23°C haben möchte, die beiden Zimmer immer mindestens 1°C kälter sind und sich auch sonst immer kälter anfühlen.

Grundsätzlich kann ich im gesamten nicht sagen, dass ein Wärmemnagel besteht. Ich nur halt nichts mehr einstellen. Meine Frau hätte gerne bspw. 24° im Bad.

Leider habe ich die JAZ von damals, als sie so taktete nicht.
Der GA stellte beim Ortstermin folgendes fest.
- Gesamt-Jahresarbeitszahl: 4,2
- Jahresarbeitszahl für den Bereich Heizung: 4,5
- Jahresarbeitszahl für den Bereich Warmwasser: 3,2

"Die vorliegende Gesamt-Jahresarbeitszahl von 4,2 weist darauf hin, dass
die Anlage unerwartet effizient arbeitet."

Da lief die Anlage aber auch schon fast zwei Jahre mit voll aufgedrehten Ventilen und das Takten hatte sich deutlich gebessert. Also leider nicht sehr aussagekräftig.

Wie kann ich denn die tatsächliche Spreizung herausfinden? Diese von ihm angenommenen 7K sind doch zu hoch.

Naja. Der GA sieht die Größe der Anlage nicht wirklich als Mangel an. Sie könne ja schließlich nach seinen Ausführungen monovalent betrieben werden.
Das mit dem Takten passt.

Er sieht den Mangel eher darin, dass die FBH die riesige Leistung bzw. Wassermenge nicht aufnehmen/transportieren kann.

"Der Volumenstrom wird im vorliegenden
Fall durch die Fußbodenheizung reduziert."

Keine Lüftungsanlage vorhanden.

In der FBH-Berechnung ist der Massenstrom mit 1.195,7 kg/h angegeben.
Was genau bdeutet das? Gilt das nur bei voll aufgedrehten Strängen?

Tja ...
Da hat er ja nicht so ganz unrecht. Leider hat diese WP aber nur einen Modulationsfaktor von ca. 2.
Auch sollte ja die obere Modulationsgrenze bei NAT (hilfweise bei W -7) beim monovalenten Betrieb für die Heizlast des Gebäudes ausreichen,
Die untere Modulationsgrenze ist für die wärmeren Außentemperaturen gedacht.
Um das Takten zu mindern.

Der GA argumentiert also genau falsch herum.
Und bestätigt dadurch, dass die WP falsch ausgewählt wurde und zwangsläufig in's Takten gezwungen werden muss.

Ein guter RA nagelt ihn bereits an dieser Stelle fest und zwingt ihn zur Korrektur und macht ihn damit unglaubwürdig.


Das wäre dann ja ebenfalls ein Mangel, den dein HB zu verantworten hat, weil er die FBH nicht nach den Regeln der "Kunst" ausgelegt/installiert hat. Das hast du anhand der Kinderzimmer ja schon gut beschrieben.

Außerdem soll die FBH die "riesige Leistung" ja gar nicht transportieren!
Oder will er, dass da Haus auf 28°C durchgeheizt und/oder auf Regelung-per-Fenster-offen umgestellt wird?

Ein weiterer starker Punkt, den ein eloquenter RA nutzen kann.

Wahrscheinlich ist "limitiert" gemeint.
Auch das Folge der reduzierten FB-Heizkreise (Beispiel Kinderzimmer).
Und ein Grund mehr, auf eine passende, kleinere WP umzubauen, weil die mit weniger Volumenstrom zurecht kommt.

Ist denn tatsächlich nur die Größe der WP strittig?
Oder doch durchaus (auch) die Gesamtleistung des HB?

Was eine vermaledeite Situation!

Woher stammen die JAZn?
Die sind in der Tat erstaunlich gut, wenn sie verlässlich wären.
Hat er wirklich JAZn abgelesen oder womöglich Tages- oder Monats-Arbeitszahlen, als er vielleicht im warmen Oktober zur Begutachtung vorbei geschaut hat?

Wieviel Stromverbrauch hast du für Heizung und WW?

5000W Heizleistung Fußbodenheizung bei 7k Spreizung = 614 kg/h Massenstrom
5000W Heizleistung Fußbodenheizung bei 5k Spreizung = 860 kg/h Massenstrom
5000W Heizleistung Fußbodenheizung bei 3k Spreizung = 1433kg/h Massenstrom

Wieviel Massenstrom man durch die Fußbodenheizung bekommt kann man pauschal nicht sagen. Wieviel Heizkreise gibt es denn am Fußbodenverteiler?
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Ja, die Heizlastberechnung und FBH Berechnung gilt für den Punkt "kältester" Wintertag und dann sollten alle Heizkreise / Raumregler "aktiv" sein.

Nein, eigentlich nicht.

Das gilt für den Gesamtvolumenstrom als Summe der für die angemessene/geplante Beheizung der Räume nötigen Einzelvolumenströme der Heizkreise.

"Im Prinzip" gebe ich dir ja Recht.

Bei gutem thermischem Abgleich bleibt der Volumenstrom allerdings über fast die gesamte Heizkurve gleich und die Heizleistung wird über die parallel zur VL-T abnehmenden Spreizung immer geringer.Es sei denn, dass die WP-Steuerung primär versucht, die Spreizung konstant zu halten.

Natürlich hast du da auch recht mit dem thermischen Abgleich DMS20.

Der TE ist aber aktuell vor Gericht mit Gutachtern und da zählt halt nur Gesetze und a.a.R.d.T. also DIN,VDI,GEG,VOB,usw..

Soweit mir bekannt ist zählt der thermische Abgleich aktuell nicht zu den aaRdT und hilft dem TE vermutlich in seiner aktuellen Situation wenig weiter, es könnte eher sogar verwirren.

Eine aktuelle Neubau Planung nach DIN ist lange nicht das Maximum was man aus der Haustechnik rausholen kann, da sind sich wohl alle einig. Es ist nur der Mindeststandard und auch teilweise technisch veraltet aber halt immernoch "Gesetz".

Der Fachplaner (Viessmann oder Fa Schütz) gibt eine VLT und eine Spreizung für seine Berechnung vor, und als Ergebnis kommt für jeden Heizkreis ein Durchflußwert in l/min heraus, der an den Heizkreisverteilern einzustellen ist. Und in Summe dann eben die 1200 kg/h, die von der WP geliefert werden müssen.

Wenn VLT, Spreizung und Anzahl Heizkreise bei dir nun anders sind als in der Berechnung, kommt auch ein anderer Durchfluß heraus. Wenn jetzt bei maximalen Durchflußeinstellungen einige Räume nicht warm genug werden, muß die VLT oder Spreizung erhöht werden. Und wenn dann andere Räume zu warm werden, dort der Durchfluß reduziert werden.



Was aber bei Viessmann nach meinem Wissen nicht der Fall ist.

https://magentacloud.de/s/2x9nDEkmLarAQxQ

Schau mal ab Seite 76 und haue den Fachleuten das dicke Werk um die Ohren

Sicher?
Desweiteren führ er aus:

Die Leistung der Wärmepumpe im unteren Bereich ist derart groß, dass das Haus jene Leistung nur aufnhemen kann, wen die AT unter -5°C bewegt. Zwangsläufig springt die Anlage an und schaltet sich wenig später wieder aus, da die benötigte Temperatur schnell erreicht wurde. Es kommt also zum sog. Takten. Nimmt man nun die aktuellen 21.945 Verdichterstarts und adaptiert diese auf die Laufzeit(ca. 4,5 Jahre bei etwa 1600 Betriebststunden) kommt es zu ca. 14 Starts/Tag. Ideal wären 3-6/Tag. Tolerabel wären 6-10.


Wie schon erwähnt. reduzierten sich die Starts erheblich, nachdem ich dann sämtliche Kreise voll aufgedreht hatte.

Die JAZn stammen aus der Steuerung. Er war im Mai vor Ort. Der Stromverbrauch liegt immer zwischen 2000 - 2300 kWh/a.



Bemängelt wurde auch die Ausführung des Vor-und Rücklaufes. Zur Sicherstellung der Ströme sieht Viessmann in seiner Planungsanleitung für den Sekundärkreis bei Anlagen mit 2 Ventilatoren ein Kupferrohr mit einem Mindestdurchmesser von 35x1 (DN32) vor und bei einem Ventilator 28x1 (DN25). Ich habe zwei Ventis und er hat die kleineren Rohre verbaut.
Der Richter fragt also sind die Rohre zu klein? Der GA sagt nein, da auch in diesem Fall noch genügend Durchsatz ist. Das Problem sei hier ohnehin nicht die Verrohrung sondern die kleine FBH. Er hat die Frage also umkurvt.
Das die FBH nicht so ausgeführt wurde, wird nirgends erwähnt. Ich hatte ihn beim Ortstermin auf die fehlenden Kreise aufmerksam gemacht. Er hat es ignoriert.

Ja stehe ich denn auf dem Schlauch. Der GA schreibt dazu:

Die verlegte FBH hat nach Berechnung
der FA Schütz einen max. Volumenstrom von 1.195,7 Liter pro
Stunde, jedoch nur wenn alle Ventile/Absperrungen komplett offen sind.

Vor allem "verlegte". :(

Aber nur dann, wenn Vorlauf und Spreizung den Annahmen der Firma entsprechen.