Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Ja, sicher.

Er erklärt es doch sogar selber, verschweigt aber die andere Hälfte.

- er erklärt selbst, dass bereits die untere (!) Modulationsleistung nur abgenommen werden kann, wenn die AT unter -5°C fällt.

- er erklärt aber nicht, dass bei niedrigen AT die obere Modulationsleistung erreicht werden muss,

- wenn der eigentliche Zweck der Inverter-WP (= modulationsfähig) ausgenutzt werden soll, dass auch bei mittleren Temperarturen (z.B. -5 bis 10°C) die WP nicht taktet

Für den Richter- und den RA-Laien liegt dann vielleicht der Schluss nahe:
"niedrige Außentemperatur <-> niedrige Modulation,
hohe Außentemperatur <-> hohe Modulation"

Dabei ist das Gegenteil der Fall.

Puhh. Das waren jetzt viele Informationen. Muss mir alles nochmal durchlesen.

Kann mich leider erst am Donnerstag erneut melden, da beruflich unterwegs.

Vielen Dank nochmals für die zahlreichen Beiträge. Bis Donnerstag dann.

Übernimmt deine Rechtschutzversicherung die Kosten gar nicht, da Neubau ausgeschlossen ist?
Wer würde die Verfahrenskosten tragen, wenn dem zweiten Gutachter gefolgt wird und ein 200 Liter Puffer eingebaut wird?
Ansonsten benötigst du wohl für ein Gegengutachten einen wirklich kompetenten unabhängigen Gutachter, der WP und FBH betrachtet. Ist wahrscheinlich nicht leicht, den zu finden.
Wird sich dann aber wohl über einige Monate, Jahre hinziehen. Da braucht man einen langen Atem und gute Nerven. Die liegen meistens schon blank, wenn das Neubauprojekt einigermaßen gut abläuft. Wenn dann noch größere Probleme auftreten, dann kann einen das schnell überfordern. Auch das muss man in die Überlegungen über das weitere Vorgehen mit einfließen lassen.
Ich wünsche dir viel Erfolg!

Nein. Die RV übernimmt das nicht. Habe bislang alles selbst gezahlt. Der Mangel der viel zu kleinen FBH ist ja durch den GA bestätigt. Er spricht in keinem seiner Gutachten davon, dass die Größe der verbauten Wärmepumpe einen Mangel darstellt. Aktuell geht es u.a. um die Platzverhältnisse in dem kleinen HWR. Dieser Speicher wird nicht da rein Passen, ohne dasss wir auf Gewisse Dinge, wie u.a. Trockner in dem Räumchen verzichten müssen.

Die Klage verfolgt aktuell einen Ausstausch der Anlage.
Trage gerade sämtliche Aspekte, die dafür sprechen, zusammen. Ich wäre Euch sehr verbunden, wenn ihr später mal drüberschauen könntet. Mein RA ist technisch leider eine absolute Pfeife.

Vielen Dank vorab.

Ok. Wie formuliere ich denn am besten das ganze? Er behauptet ja, dass die Anlage trotz der enormen Göße problemlos monovalent betrieben werden kann.

Er schreibt ja u.a.
"die installierte Wärmepumpe ist zu groß
Die modulierende Anlage bedient im unteren Leistungsbereich
den Heizenergiebedarf des Gebäudes im Auslegungsfall, dies führt
zu einem zu häufigen Start der Anlage."

Nach meinem Verständniss kann sie ja garnicht richtig modulieren, wie sie es eigentlich soll und Viessmann das verspricht.

Er kommt ablenkend mit "monovalent" um die Ecke, obwohl es darum doch gar nicht geht.
Mal dir eine Grafik auf. Auf der X-Achse die Außentemperatur von -15°C bis 20°C, also dem gesamten HHeizbereich.Auf der Y-Achse die Leistung.
Darin eine Linie mit deinem Heizleistungsbedarf, die ungefähr bei -10°C/5kW los geht und bei z.B. 15°C/0kW endet.
Dazu dann die untere und obere Modulationsgrenzen jeweils als Linie interpoliert.
Daran kann man gut darstellen, dass deine Heizlastlinie mehr oder weniger komplett außerhalb des Leistungsbereichs der WP liegt.
Die alternative Darstellung mit den Daten der kleineren WP unterstützt entsprechend dein Nachbesserungsbegehr.

Ok. Du meinst sicher das HIER

Muss ich die Heizlast mit WW(5,382 kW) nehmen oder nur die reine Heizlast von 4,832 kW?

Stehe zugegebenrmaßen ein wenig auf dem Schlauch. Tue mich schwer mit dem einzeichnen.
Also -10°C/5kW ist klar. Meine NAT leigt bei -9,3°C. Aber warum 15°C/0KW?
Welchen Modulationsbereich nehme ich da? A7/W35 oder -A7/W35?
A7/W35 = max. 11,6KW, min. 5KW
-A7/W35 = max. 8,35KW, min 4,11KW

Weil du bei ungefähr 15°C AT nicht mehr heizen musst. Diese Heizgrenze kannst du natürlich selbst definieren, eben da, wo du das Heizen einstellst.

Wenn du nur die beiden Bezugspunkte bei plus und minus 7 Grad hast, nimmst du die beiden.
Wenn du eine komplette findest, nimmst du die.
Es geht dabei nicht um exakte Wissenschaft, sondern um die griffige Visualisierung einer WP-Fehldimensionierung.

Ein entscheidender Verständnisschritt bei WP ist eben, dass die Heizlast nur für die NAT gilt. Bei jeder AT darüber wird sie geringer und wird irgendwann vor 20°C Null. Die WP sollte diesem abnehmenden Heizleistungsbedarf möglichst lange hinuntermodulierend folgen können. Und idealerweise bei NAT an der oberen Modulationgrenze alleine, also monovalent, die Heizleistung noch bringen können.

Weil du bei ungefähr 15°C AT nicht mehr heizen musst. Diese Heizgrenze kannst du natürlich selbst definieren, eben da, wo du das Heizen einstellst.Wenn du nur die beiden Bezugspunkte bei plus und minus 7 Grad hast, nimmst du die beiden.Wenn du eine komplette findest, nimmst du die.Es geht dabei nicht um exakte Wissenschaft, sondern um die griffige Visualisierung einer WP-Fehldimensionierung.Ein entscheidender Verständnisschritt bei WP ist eben, dass die Heizlast nur für die NAT gilt. Bei jeder AT darüber wird sie geringer und wird irgendwann vor 20°C Null. Die WP sollte diesem abnehmenden Heizleistungsbedarf möglichst lange hinuntermodulierend folgen können. Und idealerweise bei NAT an der oberen Modulationgrenze alleine, also monovalent, die Heizleistung noch bringen können.

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Was ist damit gemeint?

Seltsamer Weise sind in den Betriebsdaten zu der Außeneinheit als Modulationsgrenze A7/W35 --> max. 11,6KW und min. 5KW eingetragen.

Auf meinem Typenschild ist die Leistungsregelung A7/W35 mit max. 11,6KW und min. aber mit 4,7KW angegeben.

Nunja. Jedoch weiß ich jetzt immer noch nicht, wie ich den Modulationsbereich, bzw. die beiden Linien für max und min einzeichnen muss. Übersehe ich etwas?

Ja, du übersiehst, daß es nicht nur um die Gerätedaten bzgl max und min Leistung der Wärmepumpe geht. Du musst die Leistungsdaten der Wärmepumpe immer in Zusammenhang mit DEINER HEIZKURVE sehen.

Die Gerätedaten bekommt man für gewöhnlich aus dem Datenblatt, einige Hersteller veröffentlichen auch die vollständigen Leistungskurven ihrer Geräte.

Hier kannst du dir z.B die vollständigen Leistungskurven von aktuellen Vaillant Arotherm Wärmepumpen herunterladen.

https://www.vaillant.ch/downloads/technische-daten/deutsch-10/arotherm-plus-luft-wasser-leistungsdiagramme-1775104.pdf
Für deine Viessmann Wärmepumpe habe ich ein solches, sehr "ausführliches" Diagramm leider nicht gefunden, da muss man dann eben mit den einzelnen Punkten arbeiten die das Datenblatt hergibt .

In ein solches, gerätespezifische Diagramm fügt man bei der Anlagenplanung dann die aus der Heizlast Berechnung ( oder Messung) ermittelte HEIZKURVE des zu beheizenden Gebäudes ein.
Ziel ist es dann eine zum Gebäude passende Wärmepumpe auszuwählen die aufgrund ihrer Leistungskurven über einen möglichst weiten Bereich optimal zur Heizlast des Gebäudes passt. Das ist dann der Fall wenn die Heizkurve ( des Gebäudes!) über einen möglichst weiten Bereich weder die maximale Leistung (der Wärmepumpe !) überschreitet noch die minimale Leistung unterschreitet.

meines Erachtens ist der graue Bereich in dem von Dir verlinkten Diagramm die Modulationsbandbreite. Da kannst du Deine Heizlastgerade einzeichnen.

Hier übrigens ein Auszug aus dem von mir verlinkten Dokument von Vissmann (S.76):

C.3.2 Auslegung
C.3.2.1 Leistung der Wärmepumpe
Bei der Nutzung der Wärmequelle Luft ist zu
beachten, dass die Heizleistung der Wärme-
pumpe bei steigenden Außentemperaturen
zunimmt und bei fallenden Außentemperatu-
ren sinkt. Für eine monovalente Betriebswei-
se wären also sehr große Anlagen erforder-
lich. Das wiederum würde bedeuten, dass die
Wärmepumpe für den größten Teil ihrer Lauf-
zeit überdimensioniert wäre. Deshalb werden
Luft/Wasser-Wärmepumpen überwiegend
bivalent betrieben. Der Bivalenzpunkt sollte
zwischen –3 °C und –10 °C Außentemperatur
liegen, damit die Wärmepumpe einen mög-
lichst großen Teil der Jahresheizarbeit ab-
decken kann (siehe Kapitel D).
Idealerweise wird die Heizlast des Gebäudes
bei der gegebenen Normaußentemperatur
genau passend von der Wärmepumpe ab-
gedeckt. Obwohl die Leistungsreihen von
Viessmann Wärmepumpen sehr eng sind,
wird eine „punktgenaue“ Auslegung der Ma-
schine jedoch nur selten möglich sein. Die zur
Verfügung stehenden Leistungen liegen also
meistens entweder ober- oder unterhalb der
Heizlast.
Für die passende Auswahl wird deshalb zu-
nächst die Wärmepumpe gewählt, die in der
Leistung unter der Heizlast des Gebäudes
liegt. In einer Simulation wird der Anteil der
Nachheizung an der Jahresheizarbeit ermittelt.
Die DIN EN 15450 begrenzt eine elektrische
Nachheizung auf max. 5 %. Liegt das Ergebnis
unter diesem Wert, kann mit der ausgewähl-
ten Wärmepumpe weiter geplant werden.
Mithilfe eines Simulationsprogramms lässt

Guten Morgen.

Hier die Leistungsdaten samt Diagramme zu meiner WP.
Ja, der graue Bereich stellt den Leistungsbereich dar.
Habe HIER mal meine Heizlast, wie von @DMS20 gebeten, eingezeichnet.

Das ist so anstrengend, dass man hier nicht, wie in jedem Forum Bilder hochladen kann.

Habe dabei die reine Heizlast ohne WW zugrunde gelegt. Hoffe das war richtig.

Ja, so meinte ich das.
So ist eindrücklich visualisiert, dass Haus und WP nicht zueinander passen.
Schon bald nach NAT übersteigt die kleinstmögliche Leistung der WP den Leistungsbedarf des Hauses. Takten wird unvermeidlich. Daran ändert auch ein Puffer nicht viel, weil der Leistungsbedarf ja unverändert bleibt. Es sei denn, dass man den Puffer ungedämmt in den Schnee stellt.

Bei AT 5°C z.B. braucht dein Haus noch ca. 1,5kW, die WP jedoch bringt mindestens 5kW. Das verwirklicht sie durch on-off-Betrieb: weniger als 1/3 der Zeit on, den Rest off. Ist der Volumenstrom besonders schlecht (niedrig) und die Hysterese klein, sind die Takte obendrein kurz und häufig, dir scheint es indes gelungen zu sein, zumindest die Takte relativ lang zu halten.

Die grafische Darstellung zeigt aber eben auch, dass bei einem niedrigen Heizleistungsbedarf auch weit hinunter modulierende Pumpen relativ früh den Modulationsbereich verlassen und in den on-off-Betrieb übergehen müssen.
Du kannst deine Linie probeweise ja 'mal in die entsprechenden Grafiken weiter hinunter modulierender Pumpen wie z.B. der Viessmann 250-A eintragen.

Wie ich vorher erwähnte, verwirren mich ein wenig die Leistungsangaben.
Laut Betriebsdatenblatt liegt die untere Modulationsgrenze bei 5KW. Laut Typenschild kann sie aber im unteren Bereich 4,7KW. Die Obere Grenze ist gleich.
Das dürfte jedoch nicht ins Gewicht fallen. Trotzdem kann ich nicht nachvollziehen, wie das zustande kommt.

Die untere Grenze ist ja nicht konstant sondern ebenfalls AT-abhängig. Vielleicht sind Bezugspunkte unterschiedlich.
Aber, wie du schon schriebst, die 300W sind ja nicht entscheidend.

Zum Verständnis.
Würde ich die Linie für den Heizleistungsbedarf bis W35 durchziehen, dann läge der Bivalenzpunkt bei -15°C, richtig? Das heißt, dass es garnicht nötig ist die Anlage bivalent zu betreiben, da der verbaute Heizstab sowieso niemals dazugeschaltet werden würe, richtig?

Ja, bei deiner Kombiantion Haus und WP benötigst du keinen Heizstab....

Korrekt...
wobei ich nicht grundsätzlich sagen würde, dass der Heizstab niemals zuschaltet denn in der Praxis kommt es ja durchaus vor, daß sich das Wetter nicht "an die Norm hält" und die Außentemperatur gelegentlich auch mal unter die Normaußentemperatur ( NAT) absinkt.

Ok.
Dann mache ich jetzt alle Diagramme fertig. C09, C08 und C06.
Als Heizgrenztemperatur habe ich jetzt 12°C genommen. Dieser Wert entspricht einem Haus nach EneV2016 Standard. Also meinem Haus.
Hoffe das ist richtig so.?

Wie nennt man denn den Schnittpunkt, wo sich Heizlast, NAT und Heizleistungsbedarf treffen?

Leider habe ich auf folgende Frage keine Antwort erhalten.
Im Diagramm habe ich die Heizlast ohne WW-Bereitung verwendet. Das ist korrekt?

Ja, denn die WP macht entweder WW oder Heizung. Du kannst natürlich noch ein Diagramm für WW-Bereitung machen.

Ok. Ich denke das sollte nicht nötig sein.

Rechnet man die 250Watt/Person(laut Viessmann) (4P Haushalt) hinzu, dann kommt man auf 5,832 kW.
Er schreibt in seinem Gutachten 5,382 kW. Kann sich nur um einen Zahlendreeher handeln.

Liege ich denn mit der oben erwähnten Heizgrenztemp. von 12°C richtig?