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  - Wärmepumpen

Hi Bernd

Korrekt - TC3 liegt also etwa 1.4K über der Vorlauftemperatur.

6.5 + 1.4 = 7.9K - klingt nach einen ein sinnvoller Wert für einen Test der PC0 auf AUTO.
Werde das mal machen - dem gegenüber stünde die Möglichkeit PC0 auf 45% zu setzten stattdessen. Werde mal beides jeweils über ein paar Tage testen.

Die Solepumpe werde ich wieder auf Auto stellen - da die Soleintemperatur gleich geblieben ist, trotz der 100% solepumpeeinstellungen.

Wegen dem Kollektor - mir ist noch eine Idee gekommen - am Östlichen Rand (ca 10m) und am Westlichen Rand (ca 20m) ist ein ca 1m breiter streifen wo ca 2-3m höhes Gebüsch wächst (Teil von unserem Grundstück). Dort ist auch teilweise die alte Regenrinne als Entwässerung verlegt. Ich könnte dieses Gewächs fällen und dort zumindest die 3x100mx50mm SDR17 auf 1m tiefe und ca. 1m breite verlegen. Dazu noch das Nordvestliche Ende wo wir ja auch tiefer können. Am nördlichen Rand und südlichen Rand wäre es aber immer noch die 50cm tief auf ca 50cm breite. Glaubst du das würde uns genug bringen?

6.5 + 1.4 = 7.9K - klingt nach einen ein sinnvoller Wert für einen Test der PC0 auf AUTO.
Werde das mal machen - dem gegenüber stünde die Möglichkeit PC0 auf 45% zu setzten stattdessen. Werde mal beides jeweils über ein paar Tage testen.


Den Effekt - wenn es einen gibt - müsstest Du eigentlich schon nach ein paar Takten sehen können.

Wenn die WP nicht gegen Taktende auf unter 5kW runterregelt, hat es nicht funktioniert.
Du brauchst wahrscheinlich jetzt so zwischen 150 und 170 kWh pro Tag, oder durchschnittlich 6.25 kW. Mit unter 5kW müsste sie dann eigentlich sehr lange laufen. Und dann zwischendurch auch mal höher regeln, weil die 5kW nicht mehr reichen.


Die Solepumpe werde ich wieder auf Auto stellen - da die Soleintemperatur gleich geblieben ist, trotz der 100% solepumpeeinstellungen.


Da kannst Du ja auch die SollSpreizung einstellen, richtig?
Stell mal bitte ziemlich niedrig ein, so um die 2.5K.

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Wegen dem Kollektor - mir ist noch eine Idee gekommen - am Östlichen Rand (ca 10m) und am Westlichen Rand (ca 20m) ist ein ca 1m breiter streifen wo ca 2-3m höhes Gebüsch wächst (Teil von unserem Grundstück). Dort ist auch teilweise die alte Regenrinne als Entwässerung verlegt. Ich könnte dieses Gewächs fällen und dort zumindest die 3x100mx50mm SDR17 auf 1m tiefe und ca. 1m breite verlegen. Dazu noch das Nordvestliche Ende wo wir ja auch tiefer können. Am nördlichen Rand und südlichen Rand wäre es aber immer noch die 50cm tief auf ca 50cm breite. Glaubst du das würde uns genug bringen?

Nein, auch das wird bei weitem nicht reichen.

Du siehst es ja an Deiner Liste: bei 120 kWh/Tag Kälteenergie hält der Kollektor so gerade seine Temperatur.
Und das, obwohl jetzt bei einer tagesdurchschnittlichen AT von um die 5°C nicht nur von unten, sondern auch von der Erdoberfläche aus Wärme in die Kollektorebene strömt. Das werden so um die 2 kW Wärmestrom sein, also 48 kWh täglich.

Im Kernwinter ist das wesentlich weniger, da fließt zeitweise aus der Kollektorebene sogar noch Wärme zur Oberfläche ab.

Du wirst da eine Tiefe von 1m für den größten Teil der Rohre brauchen. Und für den Rest am warmen Ende am besten wesentlich tiefer. Daher der Vorschlag mit den Schlitzgräben im Zentrum.

Man könnte die tiefen Schlitzgräben auch an den Rand legen, aber das wäre ungünstiger. Sie würden das Zentrum von einem Teil des Wärmestroms von der Seite abschirmen.

Es ist schon so, dass es bei Dir auch bei optimaler Verlegung der Rohre ziemlich knapp bleiben wird.

Hattest Du nicht mal die Heizkurve abgesenkt?

Wenn ja: ist Mecker von den Mietern gekommen?

Wenn Du abgesenkt hast und sich niemand beschwert hat, könntest Du die Mieter mal fragen, ob sie durchgehend ihre Räume mit gedrosselten Thermostaten heizen. Bzw. wie sich die Raumtemperatur im "kritischsten" Raum entwickelt, wenn sie dort das Thermostat mal voll aufdrehen.
Vielleicht geht die Heizkurve ja noch um einiges niedriger.

Mal zum Vergleich mein Haus:
Altbau von 1978, 280 m² beheizt auf etwa 21°C.
Wände etwa 0.55 W/(m²K), Dach etwa 0.5, Fenster (neu) 0.8 .

Heizkurve (Heizkörper) 40°C bei -10°C AT. JAZ um die 4.5 mit meiner über 17 Jahre alten Vaillant VWS 102/2.
Allerdings habe ich auch einen guten Kollektor, der auf Jahressicht knapp 19000 kWh Kälteenergie mit minimal 3.2/0.0 °C (Ende Februar) Sole geliefert hat. Inzwischen ist er im Soleeingang wieder auf 4,9°C.


Hast Du die Volumenströme an den HK erhöht?

Hallo Bernd

Ich werde über den Mieter vor Ort die Heizungspumpe umstellen auf Auto und die Delta TC3-TC0 auf 8K.
Die Solepumpe stellen wir wieder auf Auto und die spreizung stellen wir runter von jetzt 3K auf 2,5K (wenn es geht).

Wegen der Heizkurve der HK – ja – die wurde am 20.03. auf 50grad runtergestellt und die Voumentströme in den HK im 1. Stock sowie im Spitzboden erhöht. Habe bisher nichts von den Mietern gehört ob das nun Probleme gibt – aber das ist ja auch nur 6 Tage her. Werde mal die Mieter fragen ob die was bemerkt haben und ob die die HK ganz aufgedreht haben.

Mfg Willi

Hallo Bernd

eine Frage - was versprichst du dir davon, wenn die Solepumpe wieder auf Auto steht und wir die SollSpreizung von 3K auf 2,5K runterstellen? Auf Auto macht Sinn - aber was hilft es wenn die spreizung niedriger wird?

Was wir ja die letzte Woche gesehen haben ist, dass die Sole immer noch in der selben Temperatur ins Haus kommt - aber das kalte Ende ist etwas weniger kalt als vorher (wird nicht ganz so doll in der WP abgekühlt).

Der Mieter har mir in Aussicht gestellt die beiden Änderungen an den Pumpen heute Abend vorzunehmen.

mfg Willi

Erst mal noch etwas grundsätzliches:

Die flowmeter zeigen wohl bei höherer Viskosität eher einen etwas zu hohen Volumenstrom an:
https://www.taconova.com/fileadmin/downloads/DB/HA/TacoSetter_Korrekturkurven_d.pdf

Es ist bei Dir also so, dass bei 100% Solepumpe nicht mal die 2700 L/h erreicht werden.
Rechnerisch müsste da ein wesentlich höherer Wert erreicht werden.

Es erhärtet sich der Verdacht, dass da innerhalb der WP irgendwo der Solevolumenstrom behindert wird.
Im Zusammenhang mit dem verrosteten MAG würde mich das beunruhigen.

Hat mal jemand geprüft, ob da Rostpartikel in der Sole sind?
Wie sah das MAG innen aus?

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eine Frage - was versprichst du dir davon, wenn die Solepumpe wieder auf Auto steht und wir die SollSpreizung von 3K auf 2,5K runterstellen? Auf Auto macht Sinn - aber was hilft es wenn die spreizung niedriger wird?

Ein paar Zahlenwerte:
Annahme: Kompressor-COP = 4, Max. Leistung WP = 14.4 kW.
Formel: Volumenstrom = Kälteleistung / (Spreizung x 1.1)

WP 100% Leistung = 14.4kW, Kälteleistung 10.8kW
Volumenstrom bei Spreizung 3K = 3270 L/h
Volumenstrom bei Spreizung 2.5K = 3930 L/h
--> da läuft die Pumpe in jedem Fall auf Vollgas. Zumindest bei Deinem unerklärlich hohen Druckverlust im Solesystem.

WP 80% Leistung = 11.5 kW, Kälteleistung 8.6kW
Volumenstrom bei Spreizung 3K = 2620 L/h
Volumenstrom bei Spreizung 2.5K = 3140 L/h
--> da regelt die Pumpe bei Sollspreizung 3K schon etwas runter. Das wollen wir nicht, oder?

WP 60% Leistung = 8.6 kW, Kälteleistung 6.5kW
Volumenstrom bei Spreizung 3K = 1970 L/h
Volumenstrom bei Spreizung 2.5K = 2360 L/h
--> Da wäre mir der Volumenstrom selbst bei 2.5K eher zu gering. Aber wenn Du mit einem vernünftigen Kollektor irgendwann mal bessere Soletemperaturen bekommst, wären die 2360 L/h ok.

...usw.

Wohlgemerkt: Das sind die Volumenströme, die die WP wegen der vorgegebenen Sollspreizung erreichen will. Ob sie das kann ist eine andere Frage. Mehr als 100% kann sie ja schließlich nicht.

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Was wir ja die letzte Woche gesehen haben ist, dass die Sole immer noch in der selben Temperatur ins Haus kommt - aber das kalte Ende ist etwas weniger kalt als vorher (wird nicht ganz so doll in der WP abgekühlt).

Formel: Spreizung = Kälteleistung / (Volumenstrom x 1.1)

Also klar: Wenn Du den Volumenstrom hochdrehst, wird die Spreizung (an der WP) geringer.

Das ist aber nicht der Punkt.
Wenn Du den Volumenstrom hochdrehst, wird der Temperaturverlust an der Innenseite der Solerohre geringer.
In jedem Fall. Aber merklich vor allem dann, wenn Du mit der Erhöhung des Volumenstroms die Strömung im Rohr von laminar auf turbulent änderst. Dann erhöht sich der Wärmeübergang an der Innenseite des Rohrs von etwa 80W / (m² x K) auf etwa 400 W / (m² x K).

Die Temperatur (kalt) der Sole wird also bei turbulenter Strömung viel besser nach außen (ins wärmere umgebende Erdreich) "durchgereicht". Der Wärmestrom durch das Erdreich zum Rohr hin wird größer werden. Die mittlere Soletemperatur wird ansteigen.
Das merkst Du natürlich so schnell nicht. Und das kannst Du auch nur bei kontinuierlicher Aufzeichnung der Soletemperaturen sehen. Und auch dann kannst Du das quantitativ nur dann auswerten, wenn Du die (kontinuierlich aufgezeichnete) Leistung der WP berücksichtigst.
Also bei der eher dürftigen Datenausgabe der Bosch keine Chance.

Aber trotzdem: keine Frage, dass das so ist.
Daher mein Vorschlag, den Solevolumenstrom über die Sollspreizung ein wenig hochzudrehen.

Noch ein paar Zahlen zum Temperaturverlust durch das Rohr, da war ich eben nicht mehr zu gekommen.

Du hast 900m 40mm SDR17 im Einsatz. Innendurchmesser 32.6mm, Innenfläche 0.1024 m² pro Rohrmeter.
Gesamte Innenfläche der 900m Rohr etwa 92 m².

Nehmen wir als Beispiel die WP mit 80% Leistung = 11.5 kW, Kälteleistung 8.6kW.

Dann hast Du bei laminarer Strömung im Rohr (80W / (m² x K) eine Übertragung an der Rohrinnenseite von 92 x 0.08 = 7.36 kW / K.
Wenn Du 8.6 kW übertragen willst, hast Du einen Temperaturverlust an der Innenseite von 8.6 / 7.36 = 1.17 °C.
Bei (moderat) turbulenter Strömung mit 400 W / (m² x K) ist die Übertragung an der Rohrinnenseite 92 x 0.4 = 36.8 kW, der Temperaturverlust 8.6 / 36.8 = 0.23 °C.

Beim Durchgang durch das Rohr (von der Innenseite zur Außenseite) hast Du einen weiteren Temperaturverlust. Bei SDR11 ist das 1°C bei einer Belastung von 12.5 W pro Rohrmeter.
Im Beispielfall hast Du 8.6 kW / 900 = 9.55 W pro Rohrmeter, also einen Temperaturverlust von 9.55 / 12.5 = 0.76 °C.

Insgesamt:
Laminare Strömung: Temperaturverlust 1.17 + 0.76 = 1.93 °C
Turbulente Strömung: Temperaturverlust 0.23 + 0.76 = 0.99 °C

Das hat Auswirkungen:
Bei turbulenter Strömung ist die Außenwand des Rohrs bei gegebener Soletemperatur um etwa 1°C kälter. Damit ziehst Du - bei gegebener Temperatur des Erdreichs um den Kollektor - natürlich mehr Energie ins Rohr und in die Sole.
Und um außen am Rohr in den negativen Bereich zu kommen (und damit die Vereisungswärme des Wassers im Boden nutzen zu können), musst Du bei laminarer Strömung mit der Sole im Rohr auf etwa -2°C runter, bei turbulenter Strömung nur auf etwa -1°C.

SDR17 hat übrigens gegenüber SDR11 neben geringerem Druckverlust und größerer Innenfläche auch den Vorteil, dass man damit beim Rohrdurchgang nur 1°C bei einer Belastung von 19.3 W pro Rohrmeter verliert. Der Temperaturverlust beim Rohrdurchgang ist bei SDR17 als um etwa 1/3 geringer als bei SDR11.

Hallo Bernd

Am Freitag den 27.03 am Abend hat der Mieter die Einstellungen für mich geändert.

Die PCO Heizungsumweltpumpe wieder auf Auto und die Temperatur Differenz TCA und TC0 auf 8 K. Ich werde die taktzeiten und Anzahl Starts beobachten und auch mal wieder eine detaillierte Messserie machen.

Wegen der solepumpe, da konnten wir leider die Einstellung zu der Temperatur Differenz nicht finden. Deshalb haben wir die auf Manuel 100% belassen. Gerade nachdem ich deine Erklärungen zu dem Einfluss von der turbulenten Strömung gelesen habe denke ich das für den unterdimensierten Kollektor die 100% Einstellung der solepumpe uns am meisten hilft.

Wegen dem verrosteten MAG und ob da Rostpartikel in der Sole sind. Der HB war am Montag da und hat mir noch keine Rückmeldung gegeben. Leider habe ich auf einem Video gesehen das es so aussieht als hätte er das MAG nicht getauscht.

In zwei Wochen habe ich einen anderen HB, der mir den Bypass für die Solarthermische Anlage baut in den kalten solekreislauf einbaut. Dann werde ich ihn bitte mal zu prüfen ob da Rost in der Sole ist. Und evt bestelle ich einfach ein MAG, was nicht rosten kann (kannst du eins empfehlen?). Der kampf mit dem alten HB ist mir bald zu aufreibend.

Ich werde die taktzeiten und Anzahl Starts beobachten und auch mal wieder eine detaillierte Messserie machen.

Wenn das einen Effekt hatte, müsstest Du das jetzt schon deutlich an der Anzahl der Takte seit Freitag sehen können.
Eine Messreihe brauchst Du nur, wenn jetzt immer noch zu viele Takte auflaufen. Und da müsstest Du eigentlich nur beobachten, ob die Kompressorleistung immer noch so spät runtergeregelt wird.

Wenn das immer noch so ist:
Du hattest doch mal an Bosch geschrieben, dass das so ist und die WP unnötig häufig abschaltet. Hatte Bosch darauf geantwortet?
Wenn nicht, solltest Du noch mal ernsthaft auf diesen Missstand hinweisen. Es muss Parameter in der Regelung geben, die das Einschwingverhalten der Kompressorleistung beeinflussen und den Startwert (bzw. die Spanne) des Energieintegrals festlegen. Die müsste Bosch dann passend zu Deinem System einstellen. Oder Dir mitteilen, wie Du diese Parameter selbst einstellen kannst.

Wegen der solepumpe, da konnten wir leider die Einstellung zu der Temperatur Differenz nicht finden.

Ja, einen Parameter für Sollspreizung bei Solepumpe AUTO finde ich im HMI Handbuch auch nicht.
Auch das ist ein Wert, den Bosch anscheinend versteckt. Was aber nicht gut ist, den sollte der Benutzer passend zu seinem Solesystem einstellen können.

---

Dann werde ich ihn bitte mal zu prüfen ob da Rost in der Sole ist.

In den Röhrchen der flowmeter ist nichts zu erkennen?

Und evt bestelle ich einfach ein MAG, was nicht rosten kann (kannst du eins empfehlen?).

Das MAG sollte vielleicht der neue HB festlegen.
Falls ein neues rein muss. Kann ja auch sein, dass der Rost am alten MAG nur äußerlich ist.

Hallo Bernd

Ich habe die daten ins dokument eingefügt. Seid Freitag haben gibt es ca 8-10 takte pro 24h, die mittlere taktlänge ist nun über 2h.
Von daher besser als vorher.

Habe heute trotzdem nochmal eine detaillierte Aufzeichnung alle 2min gemacht (auch online eingetragen) und habe gesehen dass die WP kurzzeitig ausgeht nachdem sie warmwasser gemacht hat. Komisch oder? Während des heizbetriebs war die Kompressorleistung relativ konstant, dann hat sie auf warmwasser gewechselt und dann irgendwann ist sie kurzzeitig (ca 10min) ausgewiesen bevor sie wieder im heizbetrieb gestartet ist.

Bosch hat mir leider nicht auf meine letzte Nachricht geantwortet, nur dass ich mich bitte an den lokalen Heizungsbauer wenden sollte.

Wegen dem Rost. In den Röhrchen der flowmeter ist nichts zu erkennen, korrekt.
Wegen dem MAG, ich vermute der alte HB hat entschieden das nicht zu wechseln weil da nur Rost außen am Gefäß ist. sollte ich mir deshalb keine Sorgen machen?

Ah, doch sehr gut, dass Du die Messreihe gemacht hast.

Das sieht jetzt richtig gut aus:
https://www.dropbox.com/scl/fi/fhfe1u3ogbdcdu8exm72d/Willi_Takte_2903.xlsx?rlkey=rebcwhep2wy4p2t2vpuopci0k&dl=0

Nach dem Neustart nach WW läuft der Kompressor mit geringer Leistung an. Nicht mehr wie bisher mit 80%.
Und sie regelt dann auch im Taktverlauf ihre Leistung (anscheinend wegen Bedarf) hoch und runter, in ganz kleinen Schritten.
Und T0 bleibt spät im Takt praktisch konstant.
Das ist alles prima so!


habe gesehen dass die WP kurzzeitig ausgeht nachdem sie warmwasser gemacht hat.

Es kann also sein, dass die WP jetzt ohne Takte durchlaufen würde, wenn sie nicht immer nach dem WW ausgehen würde.
Kannst Du sehen, wie oft sie pro Tag für WW anspringt?



Wir müssen uns mal die WW-Parameter ansehen.
--> Wie stehen Start- und Stopptemperatur von WW?

Kannst Du mal bitte beobachten, wie lange der WW-Lauf bei diesen Einstellungen so in etwa dauert?
Das müssten - laut Deiner Messreihe - ja so um die 30 Minuten sein.


Und dann gibt es noch den Parameter "Wechselbetrieb" auf Seite 7 im HMI Handbuch.

Wechselbetrieb ▶ Wechselbetr. Hzg.-WW. Ja auswählen, um zwischen
Heiz- und Warmwasserbetrieb zu wechseln.
Nein auswählen, um nicht zwischen Heizund
Warmwasserbetrieb zu wechseln.
▶ Maximaldauer WW. [20…30…60] min. Maximale
Dauer des Warmwasserbetriebs bei vorliegendem
Wärmebedarf einstellen.
▶ Maximaldauer Heizung [20…50…60] min. Maximale
Dauer des Heizbetriebs bei vorliegendem
Warmwasserbedarf einstellen.

Der sollte - wenn er auf JA steht - so funktionieren, dass die WP bei doppelter Anforderung (WW und Heizung) nach einer bestimmten Zeit in den jeweils anderen Modus wechselt. Und das würde ja nur Sinn machen, wenn die WP dann nicht zwischendurch ausgeht.

Guck mal bitte, wie der steht und wie die Zeiten eingestellt sind.

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Etwas seltsam:
Die WP fährt jetzt bei 100% Solepumpe mit 1.8K Solespreizung bei 60% Leistung.

Mal grob überschlagen:
60% von 14.4kW = 8.64 kW Heizleistung.
Bei COP 4 wären das 6.48 kW Kälteleistung.
Mit den 1.8 K Spreizung wäre das ein Volumenstrom von
V = 6480 / (1.8 x 1.1) = 3270 L/h.

Nun kann es natürlich sein, dass die Solethermometer etwas ungenau anzeigen, was die Spreizung überproportional verfälschen würde.
Aber wenn nicht, wäre das so in etwa der Volumenstrom, den man erwarten sollte. 280 mbar Druckverlust (nur in den Rohren) bei etwa 490 mbar Restförderhöhe.

Lasst mal bitte auf 100% stehen und guckt bei Gelegenheit auf die flowmeter, ob die jetzt was größeres anzeigen als bisher.

Noch vergessen:

Wegen dem MAG, ich vermute der alte HB hat entschieden das nicht zu wechseln weil da nur Rost außen am Gefäß ist. sollte ich mir deshalb keine Sorgen machen?

Ja, mal abwarten.

Wenn da in den Röhrchen nichts zu sehen ist und der HB nichts gemacht hat, können wir uns da erst mal wieder hinlegen.

Hallo Bernd

War 2 wochen im Urlaub und habe deshalb lange Zeit nicht geschafft mir das im Detail anzusehen. Aber die Taktlänge ist nun immer zwische 2-3 Stunden – es hat also schon ordentlich geholfen.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1spzx4Q4nyomU8NI4VwwQ6SlRLBIVQLTc/edit?gid=1438412452#gid=1438412452

Nun ist es wohl nur noch der Feinschliff mit den Einstellungen beim Warmwasser.
Leider kann ich nicht sehen – wie of die WP für WW anspringt. Ich werde mal untersuchen ob der „Wechselbetrieb“ an ist und wie die Zeiten sind.
Auch genau was die Flowmeter jetzt anzeigen werde ich nochmal über den Mieter anfragen.

Mfg Willi

Wenn Ihr auf Wechselbetrieb umschaltet (falls der bisher aus ist), würde ich
30 Minuten WW und etwa 10 Minuten Heizung vorschlagen.

Man muss dann mal ausprobieren, ob die WP von WW auf Heizung auch dann sauber umschaltet, wenn der WW-Takt zum ordnungsgemäßen Ende kommt. Oder ob sie dann auch bei Wechselbetrieb abschaltet.
Im ersten Fall kann man die WW-Zeit auch länger machen. Die beiden WW-Takte aus Deinen Auszeichnungen waren ja so um die 40 Minuten lang.
Im letzteren Fall muss man mit der WW-Zeit unter der typischen Laufzeit bleiben.

Die 10 Minuten Heizung, damit die WP nicht zu lange im Heizbetrieb festhängt, wenn WW angefordert wird. Kann ja passieren: Kurz nach WP-Start kommt die WW-Anforderung, und dann sollte die WP auch bald umschalten dürfen.

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Ist der ehemalige Soleverlust eigentlich ge- bzw. erklärt worden?

Ist der Soledruck stabil?

Wurde geprüft, ob das MAG jetzt noch arbeitet oder randvoll mit Sole ist?

Hi Bernd

Ich habe bisher noch keinen Termin für ein Videocall mit dem Mieter Vor ort - kann also noch etwas dauern. Ich meine aber ich habe schon gesehen dass Wechselbetrieb aktiviert ist.

Wenn ich die Daten ansehe - dann sieht es so aus als würde die Anzahl starts für Warmwasser Tag für Tag sich gar nicht ändern - sonder ledliglich die Starts für Heizung steigen jeden Tag (siehe Kolonne V im dokument). Das deutet darauf hin dass der Wechsel von Heizbetrieb auf WW gut funktioniert - nur nicht anders herum. das kann ja auch evt. damit zusammenhängen dass die WP noch die warme Temperatur vom WW im Rücklauf sieht und deshalb abschaltet wenn der Heizmodus dran ist? In dem fall muss man evt. einen Nachlauf einstellen?

Mal schauen ob wir die 30min WW und 10min Heizung einstellen können.

Wegen den anderen Fragen (soleverlust, soledruck, MAG). Der Heizungsbauer, der mir die Anlage seinerzeit gebaut hat war vor Ort und hat folgendes mitgeteilt:
- Soleleitungen kontrolliert - keine undichten stellen feststellbar.
-Ausdehngefäß abgesperrt und drucklos gemacht. Vordruck gemessen - 0,9bar. Kappenventil geöffnet. Solekreis auf 1,5bar aufgefüllt. das Ausdehngefäß ist in ordnung - das Kappenventil gedämmt und verklebt.

Das deute ich so dass die keinen Fehler gefunden haben - aber auch das MAG nicht getauscht haben. Ob der Druck nun stabil ist muss ich beim nächsten Videocall vor Ort sehen.

Wenn ich die Daten ansehe - dann sieht es so aus als würde die Anzahl starts für Warmwasser Tag für Tag sich gar nicht ändern - sonder ledliglich die Starts für Heizung steigen jeden Tag (siehe Kolonne V im dokument).

Woran siehst Du, dass sich die Starts für WW nicht ändern?
V gibt doch nur die Summe der Starts für Heizung und WW an, oder übersehe ich da was? Kannst Du unterschieden, ob die WP für WW oder für Heizung gestartet ist?



Das deutet darauf hin dass der Wechsel von Heizbetrieb auf WW gut funktioniert

Ja, das hast Du ja auch in Deinen Messreihen gesehen, dass der Übergang von Heizung zu WW ohne Stop des Kompressors funktioniert.


- nur nicht anders herum.

Ist denn sicher, dass der Kompressor _immer_ nach WW abschaltet?


das kann ja auch evt. damit zusammenhängen dass die WP noch die warme Temperatur vom WW im Rücklauf sieht und deshalb abschaltet wenn der Heizmodus dran ist? In dem fall muss man evt. einen Nachlauf einstellen?

Das kann durchaus sein, dass der Vorlauf zu lange noch zu warm ist, so dass das Integral über seinen Schwellwert geht und der Kompressor abschaltet.
Wobei ich aber keinen Parameter finde, mit dem man einen "Nachlauf" einstellen könnte.



Mal schauen ob wir die 30min WW und 10min Heizung einstellen können.

Das zu probieren macht wahrscheinlich nur Sinn, wenn Wechselbetrieb jetzt noch auf AUS steht. Sonst würde es das Problem eher verschärfen, weil der WW-Takt dann nicht zu Ende läuft und WW dann öfter laufen müsste.

Was aber einen Unterschied machen könnte, wäre die Solltemperatur von WW. Wenn die unnötig hoch steht, geht der Vorlauf am Ende des WW-Taktes auch entsprechend hoch und würgt dann ggfs. beim Umschalten den Heiztakt ab.


Du müsstet mal wirklich live beobachten, wie sich T0 nach dem Umschalten von WW auf Heizung entwickelt.
Und ob die WP unmittelbar nach WW abschaltet oder noch eine Minute (oder so) für Heizung läuft.

Eigentlich kann man das am besten direkt an der WP sehen: Schaltet die ab, sobald das 3WV auf Heizberieb umschaltet, oder läuft die WP dann noch eine gewisse Zeit?
Denn der T0 müsste ja eine gewisse Zeit lang auf einem sehr hohen Wert sein, damit der die WP über das Integral abschaltet.
Wie lange läuft das 3WV beim Umschalten von WW auf Heizbetrieb?

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Wegen den anderen Fragen (soleverlust, soledruck, MAG). Der Heizungsbauer, der mir die Anlage seinerzeit gebaut hat war vor Ort und hat folgendes mitgeteilt:
- Soleleitungen kontrolliert - keine undichten stellen feststellbar.
-Ausdehngefäß abgesperrt und drucklos gemacht. Vordruck gemessen - 0,9bar. Kappenventil geöffnet. Solekreis auf 1,5bar aufgefüllt. das Ausdehngefäß ist in ordnung - das Kappenventil gedämmt und verklebt.

Der Test hätte aber doch eigentlich so laufen müssen, dass das MAG abgesperrt wird, dann der Soledruck erhöht wird (wobei man die zugeführte Solemenge messen oder schätzen sollte), und dann erst das MAG freigegeben wird.
So dass man sehen kann, ob im letzten Schritt der Druck im Solekreis dann passend zum Vordruck und Volumen des MAG reagiert (fällt).
Oder sehe ich das falsch?

Hallo Bernd

Kollonne V ist eine Summation von zwei manuel eingetragenen Zahlen (# Starts Heizung und # starts Warmwasser aus der app). Daran kann ich sehen dass #starts Warmwasser sich fast nicht ändert sondern lediglich der Heizung.

Gestern war ich selber mal vor Ort und habe mir die Einstellungen direkt selber angesehen und ein wenig justiert. Der Wechselbetrieb war schon aktiviert. Ich habe nun WW auf 45mn stehen lassen und Maximaldauer Heizung auf 20min verringert.
Ausserdem habe ich die WW stoptemperaturen etwas runtergesezt von 65Grad im Eco modus auf 62grad (im Komfort modus von 67grad auf 64grad). Ob das reicht muss sich zeigen.
Der elektriker hat das SG-ready signal an die WP externer Eingang (Eingang 4) angeschlossen (Menü Photovoltaikanlage). Ich vermute deshalb wird die Warmwassertemperatur im Moment fast jeden Tag af >60grad erwärmt – leider habe ich aber gestern vergessen nachzusehen was genau im Menu konfiguriert ist und wo der Elektriker das angeschlossen hat (laut Handbuch regelt SG ready das WW auf Komfortmodussolltemperatur).

Leider habe ich, wie von Dir schon geschrieben – keine Einstellung gefunden um den „Nachlauf einzustellen“. Das problem ist auch nicht T0, denn das misst ja nur die Puffer temperatur. Das Problem ist die Returtemperatur in der Wärmepumpe, die sehr hoch ist wenn WW abgeschlossen wird. Aber wie gesagt – dass müsste ich mal wenn ich direkt vor der WP stehe sehen wenn sie im WW modus abschaltet, ob sie vorher noch heizt oder gleich ausgeht.

Gestern war der Soledruck zwischen ca 1,45bar – also sehr nah an dem was der HB aufgefüllt hatte. Das MAG sieht immer noch schlimm aus – der HB hat nun das Kappenventil gedämmt. Allerdings habe ich gestern gesehen, also ich die WP mal aufgemacht habe – dass hinten im Gehäuse tatsächlich auch von der Fabrik bereits ein MAG sitzt. Von daher hast du evt. doch recht gehabt – dass das 2. MAG gar nicht gebraucht wird? Allerdings ist das von der Fabrik montiert etwas kleiner als das Externe. Die Frage die sich mir stellt ist – ob wir nicht einfach das externe abbauen sollten und somit das als zukünftige Fehlerquelle ausschliessen können?

Ich habe mir nochmal die Durchflussmesser der drei Solekreise angesehen - der Solevolumenstrom in allen drei kreisen ist fast gleich – im obersten ein klein wenig niedriger – aber alle kurz unter der 5. Markierung – dh. Ca 1000l/h pro Kreis. Das sieht bei 100% solepumpe doch ganz vernünftig aus.

Die heizkurve HK habe ich ja anfang März auf 50grad gesenkt und den Volumenstrom in den HK höher gedreht. Habe seit dem keine Klagen von den Mietern – Frage ist – ob ich den weiter senken kann in Richtung 45Grad – oder ob ich den bei 50grad stehen lassen soll?

Mfg Willi

Kollonne V ist eine Summation von zwei manuel eingetragenen Zahlen (# Starts Heizung und # starts Warmwasser aus der app). Daran kann ich sehen dass #starts Warmwasser sich fast nicht ändert sondern lediglich der Heizung.


Wie viele Starts pro Tag hast Du denn für WW?

Wenn die WP ja meist WW ohne Stopp aus dem Heizbetrieb startet und nach WW grundsätzlich abschaltet, dürften da für WW doch fast keine Kompressorstarts anfallen.

---

Der Wechselbetrieb war schon aktiviert. Ich habe nun WW auf 45mn stehen lassen und Maximaldauer Heizung auf 20min verringert.

Ach schade!

Du hättest die WW auf 30 Minuten stellen sollen, damit WW nicht zu Ende kommt.
Dann hätte man sehen können, ob das einen Unterschied macht.


Ausserdem habe ich die WW stoptemperaturen etwas runtergesezt von 65Grad im Eco modus auf 62grad (im Komfort modus von 67grad auf 64grad). Ob das reicht muss sich zeigen.

Aber das ist doch viel zu hoch, oder?

Wie stehen denn die Starttemperaturen?

Ich würde vorschlagen, Start mal auf 45 und Stopp auf 55 zu stellen.
45° ist richtig heiß, und das ist ja wahrscheinlich nicht die Temperatur oben im Puffer. Da ist es noch einiges wärmer.

---

Leider habe ich, wie von Dir schon geschrieben – keine Einstellung gefunden um den „Nachlauf einzustellen“.

Was sollte der Nachlauf auch machen? Die Bewertung der Temperaturen während dieser Zeit aussetzen?

Das problem ist auch nicht T0, denn das misst ja nur die Puffer temperatur.

Wo der T0 sitzt, misst er (praktisch) die Vorlauftemperatur im Heizbetrieb.
Und der T0 ist zuständig für die Regelung/Schaltung der WP im Heizbetrieb.

Damit das nicht zu nervös reagiert, geht die Regelung über ein Integral.
Es kann natürlich sein, dass die hohen Vorlauftemperaturen unmittelbar nach WW das Integral über die Schwelle kicken und die WP daher abschaltet.
Das hättest Du mal beobachten sollen.

Das Problem ist die Returtemperatur in der Wärmepumpe, die sehr hoch ist wenn WW abgeschlossen wird.

Du meinst die Rücklauftemperatur?

Klar, die ist unmittelbar nach WW hoch. Aber wieso ist das ein Problem, das zum Abschalten führen könnte?

1. habe ich keinen Parameter für einen Begrenzungswert der Rücklauftemperatur gefunden.

2. Ist der auch nicht notwendig, weil über Parameter die Spreizung vorgegeben ist und weiterhin über Parameter die maximale Vorlauftemperatur (Seite 10 im Handbuch). Wobei letzteres eigentlich nur bei Einzelraumregelung aktiv sein sollte.

Du könntest bei Gelegenheit mal nachsehen, ob/wie

Max. Temp. HK1. [30…40…60] °C. Maximale
Vorlauftemperatur für den Fußbodenheizbetrieb
einstellen.
– Max. Temp. HK1. [30…65…85] °C. Maximale
Vorlauftemperatur für den Heizkörperoder
Konvektorbetrieb einstellen.

gesetzt sind.



Aber wie gesagt – dass müsste ich mal wenn ich direkt vor der WP stehe sehen wenn sie im WW modus abschaltet, ob sie vorher noch heizt oder gleich ausgeht.


Ja, genau.

Macht Dein Mieter nicht mehr mit?

---

Von daher hast du evt. doch recht gehabt – dass das 2. MAG gar nicht gebraucht wird? Allerdings ist das von der Fabrik montiert etwas kleiner als das Externe. Die Frage die sich mir stellt ist – ob wir nicht einfach das externe abbauen sollten und somit das als zukünftige Fehlerquelle ausschliessen können?

Du kannst das externe MAG doch einfach absperren, oder?
Und dann mal sehen, was der Soledruck im Laufe des Sommers macht.

Ich habe mir nochmal die Durchflussmesser der drei Solekreise angesehen - der Solevolumenstrom in allen drei kreisen ist fast gleich – im obersten ein klein wenig niedriger – aber alle kurz unter der 5. Markierung – dh. Ca 1000l/h pro Kreis. Das sieht bei 100% solepumpe doch ganz vernünftig aus.


Ja, das ist ziemlich ok.

Aber die Sole ist auch immer noch dick im negativen Bereich, oder?

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Die heizkurve HK habe ich ja anfang März auf 50grad gesenkt und den Volumenstrom in den HK höher gedreht. Habe seit dem keine Klagen von den Mietern – Frage ist – ob ich den weiter senken kann in Richtung 45Grad – oder ob ich den bei 50grad stehen lassen soll?

Das müsste man mal systematisch machen.
Mieter vorwarnen.
Dann die Heizkurve alle 5 Tage (oder so) um 2°C absenken.
Und dann sollen die Mieter sagen, wann sie Probleme mit den Raumtemperaturen bekommen.

Das müsste man aber umgehend anleiern, sonst wird es zu warm für das Experiment.

Du müsstest nur sehen, dass Du nicht nur den Endpunkt, sondern auch den Fußpunkt (und da ist auch noch ein Komfortpunkt, oder?) passend reduzierst. Weil Du sonst ja nur die Steigung der Heizkurve reduzierst. Und dann passt die nicht mehr, wenn es nächsten Winter wieder richtig kalt wird.

Wie steht der Fußpunkt (Komfortpunkt) jetzt? Und hattest Du den (die) schon mal reduziert?

Was bekommst Du derzeit für Vorlauf-Solltemperaturen bei 15, 10, 0, -10°C?

Hallo Bernd

Im moment ist es typisch 1 bist 3 gezählte Starts für WW pro tag – aber das wird sicherlich steigen wenn die Heizung bald (fast) nicht mehr läuft.
Ich komme nächste Woche wahrscheinlich wieder hin zum Mietshaus und werden dann die Warmwassereinstellung ändern auf (30min WW und dann 20min Heizung, WW Ecomodus Stoptemperaturen auf 55grad, start temperatur auf 45).

Dann kann ich auch nachsehen was Max. Temp. HK1. [30…40…60] °C für die drei Heizkreise ist.
Vielleicht passt es dann ja auch dass gerade im WW modus läuft und dann werde ich mal sehen was passiert wenn WW fertig ist.

Wegen dem MAG mit den Rostspuren – gute Idé – ich werde das externe MAG nächstes mal einfach absperren und schauen was die nächsten Monate passiert.

Wegen der soletemperatur – die ist immer noch so zwischen -1grad und -3 grad. Aber die gebrauchte Solarthermie ist nun fast fertig gebaut mit dem Bypass – wenn die in betrieb geht (vielleicht mitt nächster Woche) dann werden wir endlich wieder viel bessere Soletemperaturen sehen (so hoffe ich zumindest). Ich habe auch einen Shelly PM damit ich sehen kann wie viel "strom" ich damit verbrauche.
Wegen der Daten - die sind aktualiersiert hier
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1spzx4Q4nyomU8NI4VwwQ6SlRLBIVQLTc/edit?gid=1438412452#gid=1438412452

Wegen der Heizkurve – ich glaube das Experiment geht erst wieder im Herbst wenn es wirklich kühl wird. Jetzt bei der vielen Sonne merkt man doch das gar nicht mehr in den Wohnungen.
Du hast recht – ich habe nur den Endpunkt von 55grad auf 50grad geändert (bei -10AT). Der Fusspunkt ist ja der bei 20grad AT, richtig? Der zeigt immer noch 25Grad. Einen Komfortpunkt habe ich nicht erkennen können – siehe auch Bilder der Heizkurve in diesem Chat vom 24.02.
Dh. Es ist eine grade linie von (20,25) bis (-10, 50). Was würdest du mir empfehlen was ich mit dem Fusspunkt machen soll?

Im moment ist es typisch 1 bist 3 gezählte Starts für WW pro tag

Das sind dann aber wohl nur die Ereignisse, wenn die WW wirklich für WW startet.
Die Ereignisse, wenn WW ohne tatsächlichen Start fließend aus dem Heizbetrieb anläuft, sind da sicher nicht gezählt.

Was die WP am Ende eines WW-Taktes genau macht, müsstest Du doch eigentlich in der App sehen können. oder? Da siehst Du doch T0 und T-Rücklauf, und auch die Zeit vom Ende WW / Anfang Heizbetrieb bis zum Abschalten.

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Ich komme nächste Woche wahrscheinlich wieder hin zum Mietshaus und werden dann die Warmwassereinstellung ändern auf (30min WW und dann 20min Heizung, WW Ecomodus Stoptemperaturen auf 55grad, start temperatur auf 45).

Das mit den 30 Minuten WW macht aber nur Sinn, wenn

- die WP auch mit der reduzierten WW-Temperatur noch nach Wechsel in den Heizbetrieb abschaltet
_und_
- der WW-Lauf auch mit 45/55°C noch so um die 40 Minuten dauert.

Wenn ersteres nicht der Fall ist, kannst Du die WW-Zeit auch größer als die Zeit für einen WW-Lauf stellen. Dann hast Du weniger Umschaltungen mit dem 3WV.

Wenn letzteres nicht mehr stimmt, die WP aber regelmäßig nach WW abschaltet, müsstest Du die WW-Zeit ca. 10 Minuten kleiner als WW-Lauf stellen.

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Auf welche Temperatur wird das WW eigentlich bei PV-Betrieb aufgeheizt?

Auch da würde ich nicht über knappe 50/60°C gehen, sonst quälst Du den Kompressor unnötig.

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Du hast recht – ich habe nur den Endpunkt von 55grad auf 50grad geändert (bei -10AT). Der Fusspunkt ist ja der bei 20grad AT, richtig? Der zeigt immer noch 25Grad.


Damit hast Du die Steigung der Heizkurve von etwa 1 auf etwa 0.83 geändert.

Das ist - selbst für Heizkörper - immer noch ein ziemlich hoher Wert.
Ich habe hier mit HK und im Altbau mit U-Wand und U-Dach von etwa 0.5 (aber richtig gute Fenster mit U 0.8) eine Steigung der Heizkurve von etwa 0.46.

Die Heizkurve ist ja auch noch nie richtig ausgetestet worden.
Da Du mit 25/50 ja keine Beschwerden gehört hast, kannst Du vielleicht mal 23/48 versuchen. Das läuft auf gut 31°C Vorlauf bei 10°C AT raus und ist eigentlich kein abwegiger Wert.
Und dann im nächsten Winter mal systematisch den Endpunkt testen. Und in der Übergangszeit den Fußpunkt.

Zum Komfortpunkt steht was im Handbuch auf Seite 11.

Noch vergessen:

Wegen der Daten - die sind aktualiersiert hier
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1spzx4Q4nyomU8NI4VwwQ6SlRLBIVQLTc/edit?gid=1438412452#gid=1438412452

Guck Dir mal die letzten 3 Zeilen an:

Da sind die Spreizungen Z und AA plötzlich wieder sehr klein und die Volumenströme AB sehr hoch. Wurde da an der Sollspreizung etwas verändert?

Die Produced EnergyTotal environment(kWh) würde ich dann auch immer eintragen, damit man die Soletemperaturen einschätzen kann.

Sorry, muss mich hier mal reinängen......
Uns kommen regelmässig Anlagen vor, bei denen an der Wärmequelle gespart wurde..
.. Der hier verlegte Ringgrabenkollektor ist zu klein und zu flach verlegt, daher unbrauchbar,
Für die hier benannte Heizleistung und daraus erforderliche Kälteleistung ist für einen Grabenkollektor das Grundstück zu klein, da helfen keine Ringraben, oder andere Wunderkollektoren, ich kenne auch eine Geocollect-Anlage die eingefroren ist....

Dieser Kollektor hier könnte ertweitert werden, wenn sicher gestellt ist, das er frostfrei liegt,
sollte der Bodenfrost in die Tiefe der Rohre kommen, ist der Kollektor ohne Ertrag......
Meine Empfehlung : Komplett neu Sondenbohrung oder komplett Luft-Wasser-WP
Die vom HB ermittelte Heizlast scheint mir zu hoch...

Was die WP am Ende eines WW-Taktes genau macht kann ich sehen wenn ich mal wieder eine detailierte Messreihe mitverfolge wenn WW läuft. Mal sehen wann ich das schaffe. Und dann muss ich sehen wie lange der WW lauf reel dauert und ob sie umschaltet oder ausschaltet nach WW und danach die WW Zeit einstellen/aktualisieren.
Bei PV Betrieb läuft WW auf die Komforttemperatur – dort werde ich die Temperaturen auch auf 50 (start) 60(stop) ändern.

Wegen der Heizkurve ändern ich die mal auf 23/48. Und dann wie gesagt im Herbst/winter mal wieder genauer gucken wie man das noch besser optimieren kann.
Und dann im nächsten Winter mal systematisch den Endpunkt testen.

Wegen der Daten (habe heute mal wieder aktualisiert – inkl. Der Produced EnergyTotal environment(kWh)
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1spzx4Q4nyomU8NI4VwwQ6SlRLBIVQLTc/edit?gid=1438412452#gid=1438412452

An der Sollspreizung wurde meines Wissens nach nichts verändert – es sei denne irgendein update hat das automatisch weider runtergestellt. Jetzt sieht es eher wieder nach ca 4 grad spreizung aus. Das muss ich mal nachschauen wenn ich das nächste mal vor der Anlage stehe.

Wegen dem kommentar das der Ringgrabenkollektor zu klein ist – dem stimme ich zu (und da sind Bernd und ich auch hinbekommen). Wegen dem einfrieren werde ich nun erstmal die ST mit anschliessen und schauen was für einen Einfluss das auf die Soletemperaturen im Herbst hat. Und dann auf Sicht muss ich über über eine Ertüchtigung der Quelle überlegen. Ich habe nun nochmal gesehen dass wir evt. ca 12 x 1,5m Südfläche auf dem Dach hätten – wo evt. eine PVT anlage hinpassenkönnte und somit den Erdkollektor unterstützen. Aber alles zu seiner zeit.
Die WP ansich müsste eigentlich reichen für das Haus - sie braucht nur mehr Leistung von der Quelle...

Wegen der Daten (habe heute mal wieder aktualisiert – inkl. Der Produced EnergyTotal environment(kWh)


Da kannst Du sehr schön sehen, dass die Soletemperatur nur ansteigt, wenn deutlich weniger als 120 kWh Kälteenergie pro Tag aus dem Kollektor gezogen werden.

Wenn 120 kWh oder mehr gezogen werden, bleibt die Soletemperatur gleich oder fällt.
Das wird - in normalen Wintern - so in etwa von Dezember bis März der Fall sein.
Von Mitte November bis Anfang Februar wird eine ST kaum etwas beitragen. Da würde dann - bei unverändertem Kollektor - wieder der Heizstab ran müssen. Und die Mieter müssten es bezahlen.

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An der Sollspreizung wurde meines Wissens nach nichts verändert – es sei denne irgendein update hat das automatisch weider runtergestellt. Jetzt sieht es eher wieder nach ca 4 grad spreizung aus.

Ja, da wurde mit Sicherheit etwas verändert.
Ich hatte hier vor kurzem mal jemanden, bei dem der HB remote fröhlich an den Parametern geschraubt hatte. Ohne was zu sagen.

Jedenfalls hast Du jetzt wieder Kirmes im Puffer.

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Und dann auf Sicht muss ich über über eine Ertüchtigung der Quelle überlegen.

Da würde es so langsam Zeit für die Planung, wenn das vor dem nächsten Winter noch gemacht werden soll.

Die WP ansich müsste eigentlich reichen für das Haus

Die Kompressorleistung (ohne Heizstab) reicht auf jeden Fall, wenn SoleAus nicht unter -4°C geht.

Wollte ich schon immer mal verlinken:

https://www.solarserver.de/thema/strahlungsdaten/

Da kannst Du Dir leicht ausrechnen, was ST - vor allem von November bis Februar, wo Du eine deutliche Erhöhung der Quellenleistung brauchen würdest - bringt.