Öffentliches Forum
  - Sanitär

Hallo,

wir haben eine Wärmepumpe Viessmann Vitocal 222-S aus dem Jahre 2022.
Unser Warmwasserspeicher verliert gefühlt zuviel Temperatur wenn gar kein Warmwasser gezapft wird. Ich habe letztes Jahr mal einen Tag aufgezeichnet in dem nichts nennenswertes entnommen wurde (nur Händewaschen). Obwohl die Zirkulationspumpe nur wenige Stunden läuft, verliert der Speichert ~14°C in 24h.
Ich habe das so eingestellt, dass immer zwischen 14:30 und 16:30 auf 57°C aufgeheizt wird (wegen PV-Anlage mit West-Anteil).



-> Ist der Wärmeverlust tatsächlich (zu)viel oder ist das erwartbar?

Daraufhin habe ich mal einen Zigbee-Temperatursensor an die Warmwasserzirkulationsleitung geklemmt: Die Leitung läuft vom HWR im EG nach oben ins Badezimmer im 1. OG und ist mit etwas graumem, schaumstoffartigem isoliert. Die Isolation hat aber immer mal im Bereich von Rohrbefestigungen Spalten, in die man ohne Probleme reinfassen kann (oder Sensoren stecken kann).

Der Plot dazu (von heute, hier wurde auch Warmwasser entnommen) sieht so aus:


Für mich sieht das so aus als ob auch ohne Zirkulation die Leitung ziemlich warm bleibt. Vielleicht durch "Schwerkraftzirkulation"?

-> Lohnt sich dass hier irgendwie aktiv zu werden? Ich vermute mal, dass ich das als Laie nicht selber tun kann (oder sollte), oder? Ich würde gerne nur etwas unternehmen wenn es wirtschaftlich sinnvoll wäre.

Danke für alle Antworten, Hinweise und Ratschläge. Und gerne auch Rückfragen.

Grüße,
Jan

Hallo,

was für einen WW Speicher? Wie da in die Hydraulik eingebunden (wo sind die Anschlüsse?)? Wahrscheinlich noch WW Zirkulation im Dauerbetrieb? Kein Hygienespeicher? .....

Fragen über Fragen, halt - ohne genauen Überblick über Deine Anlage: Keine hilfreichen Antworte möglich.

Gruß Musil

Die Lösung (ohne weitere Details wie zB Bilder naturgemäß eher allgemein formuliert):

* Rückschlagventil in der ZirkLeitung

* Thermischer Siphon und/oder federbelastedes Rückschlagventil direkt am WW Ausgang des Speichers

* Zirkulation bedarfsgesteuert, entweder über zB Shelly Taster im Bad und ein Shelly-Relais an der ZirkPumpe oder auch einen Anwesenheitssensor mit Sperrzeit. Das Shelly-Relais wird so parametriert, dass es die Pumpe für 1-2min nach Betätigen des Schalters laufen lässt.
Diese Art der Steuerung ist jedoch nur möglich, wenn die ZirkLeitung in der KW-Zulauf des Speichers einspeist. Bei Injektionslanze ist der Durchfluss zu gering, da muss die ZirkPumpe deutlich länger laufen. Wenn man nicht umbauen (lassen) will, dann eine Zeitschaltuhr vor die Pumpe.

Es ist der integrierter Warmwasserspeicher der Vitocal 222-S, laut Produktdatenblatt 220l Fassungsvermögen.


Zur Hydraulik kann ich glaube ich nicht viel sagen...
Vielleicht hilft dieses Foto?



rot: Warmwasserleitung kommend von der Wärmepumpe/Speicher.
grün: Zirkulationspumpe
gelb: Warmwasserleitung EG
blau: Warmwasserleitung OG (da steckt der Sensor drin, der die Daten vom zweiten Bild im Ausgangsposting erzeugt hat).


Nein, siehe 1. & 2. Bild: Da sind oben jeweils die Laufzeiten der der Zirkulationspumpe angezeigt: Nur einige Stunden tagsüber, nachts gar nicht.


Der Begriff sagt mir nix, musste ich googlen. Ich denke, die Vitocal 222-S hat keinen Hygienespeicher, nein. Da wird einfach jeden Tag einmal die komplette Menge Warmwasser erwärmt und steht dann zur Nutzung bereit.


Das kann man beides als Laie nicht selber einbauen, oder?


Die Zirkulationspumpe läuft schon jeden Tag nur einige wenige Stunden. Das per Knopf zu starten finde ich zu unkomfortabel. Das wäre meine Grenze ;)

Danke für die Rückfragen, ich hoffe es wird jetzt etwas klarer.

Grüße,
Jan

Hab mir den TempPlot nochmals angeschaut: deutet darauf hin, dass kein Rückschlagventil verbaut ist und bei WW Bezug auch WW rückwärts durch die ZirkLeitung läuft.

Deine Frage, ob man RSV und Thermosiphon selbst verbauen kann: du vermutlich nicht (no offense meant).

Tipp: finde mal raus, wie lange es dauert, bis die ZP WW vom Tank zur am weitesten entfernten Zapfstelle bringt, am besten morgens, wenn alles abgekühlt ist. Das wäre dann die Zeitdauer, die sie laufen sollte, nicht länger.

Außerdem fährst du mit >50grad ziemlich hohe und nicht gerade WP-kompatible WW Temperaturen. Die AZ sinkt da dramatisch ab. Würde ich mal schrittweise senken.

Oder ein bereits verbautes Rückschlagventil erfüllt seine Anforderung nicht. Falschrum eingebaut oder verdreckt oder Widerstand zu gering. Das sollte jeder Installateur überprüfen können.

Wenn es nur bei Warmwasserbezug wäre, fände ich es jetzt nicht so schlimm. Aber die Leitung ist ja auch warm, wenn kein Warmwasser läuft, z.B. im zweiten Plot, 4 Uhr nachts, 38°. Da ist natürlich seit Stunden kein Warmwasser bezogen worden... Das ist der Punkt der mich wundert. Ist es normal, dass das Rohr so warm bleibt?


Was ist das denn für ein Arbeitsaufwand für einen Handwerker? (Hinsichtlich meiner Eingangsfrage "Lohnt sich das Beheben wirtschaftlich überhaupt?")


Das hatten wir mal niedriger, hatte ich aber hoch gestellt, damit es bis zum nächsten Morgen (Duschzeit) ausreichend warm ist. Wenn ich nachmittags nur auf 45°C mache, ist das am nächsten Morgen nicht mehr warm genug. D.h. dann brauchen wir mehr Aufheizzyklen. Ist das trotzdem besser (z.B. 2x auf 45°C vs. 1x auf 57°C in 24h)?
PV-Strom am Nachmittag und Umgebungstemperatur (Luftwärmepumpe) sind ja auch besser...

Danke für eure ganzen Hinweise!

Grüße,
Jan

- die Zirkulationspumpe ist hoffentlich im Rücklauf (also der so genannten Zirkulationsleitung) eingebaut. An der Stelle sollte ein Rückschlagventil (RSV) vorhanden sein, damit die Zirkulationsleitung nicht in falscher Richtung durchströmt werden kann. Dieses RSV ist häufig dicht an der Zirkulationspumpe verbaut oder sogar derart mit ihr verbandelt, dass man es kaum erkennt.

- Gegen die Schwerkraftzirkulation hingegen hilft dieses RSV nichts, weil diese ja in die Sollrichtung des WW- und Zirkulationsstroms fließt.
Dafür braucht es also eine federbelastete Schwerkraftbremse, die durch den rein thermischen Antrieb nicht überwunden werden kann, durch die Zirkulationspumpe aber schon.

Da musst du schauen, was da wo bei deiner Anlage eingebaut wurde und ob die Elemente funktionsfähig sind.

Wenn in der WW-Leitung eine Absperrung eingebaut ist, sperre die 'mal eine Nacht zu und logge die Speicher- und Rohrtemperaturen erneut. Wenn der hohe Wärmeverlust dann immer noch zu beobachten ist, muss man sich neue Gedanken machen.

Die Zirkulation könnte/sollte auf Bedarfszirkulation umgestellt werden. Stundenweise Zirkulation nach irgendeinem Zeitplan ist m.E. eher weniger sinnvoll.

Ein weiteres Augenmerk könnte auf das Umschaltventil gerichtet werden, ob das vollständig umschaltet. Nicht dass da der Heizkreislauf mehr odere weniger stark am WW-Speicher "nuckelt".

Erstmal den Test machen, den @DMS20 vorgeschlagen hat: WW am Speicherausgang absperren (hoffentlich gibt es da ein Ventil), Heizung ganz aus: WW und Heizen, und eine Nacht beobachten.

Aufwand? Hängt extrem davon ab, wie gut man rankommt. Ich (ambitionierter Laie) würde mir bei halbwegs gutem Zugang zutrauen, die ZP mit RSV zu prüfen / ggf. tauschen und ein RSV in den WW-Ausgang zwecks Unterbindung ungewollter Zirkulation zu bauen: 2-3h. Dazu (weil ich es eben nicht jeden Tag mache), nochmal 1-2h am PC, um das richtige Material zu beschaffen. Was ein Handwerker dafür aufruft, falls er überhaupt kommt -kA.

Danke für Satz. Das war in meinem Kopf tatsächlich andersrum. :)



Leider habe ich keine Abstellmöglichkeit für das Warmwasser gefunden. Die Zulaufleitung konnte ich identifizieren (die einzige andere warme Leitung; Heizung heizt gerade nicht), aber dort gibt es nichts zum Absperren. In der Viessmann-Anleitung habe ich auch nichts gefunden.


Das verstehe ich nicht. Mit der stundenweisen Einstellung sage ich doch, dass ich in der Zeit sofort warmes Wasser haben will. Zu allen anderen Zeiten nicht. Dass das nicht immer nötig ist, ist klar. Aber das sind halt die Kosten des Komforts?
An jeder Warmwasserzapfstelle einen Knopf anbauen, mit dem man die Zirkulationspumpe bei Bedarf starten kann, will ich nicht (zu unkomfortabel).

Mir geht es hauptsächlich um die Verluste während die Zirkulationspumpe *aus* ist, d.h. ca. 20 Stunden pro Tag.

Hallo,

mit einem IR-Thermometer und etwas Malerkrepp und etwas (viel) Zeitaufwand könntest Du mal etwas mehr Verständnis über Deine Anlage herausfinden.

Nur die wenigen (2) Temperatursensoren sagen Dir wohl nur: "Da stimmt etwas nicht"...

Gruß Musil

Das Eine tun und das Andere nicht lassen.

A)
Die ZP braucht, wenn keine Injektionslanze verbaut ist (ist eine verbaut? Beantworte doch bitte mal die Basisfragen, die im Thread schon gestellt wurden), zwischen 1 und 3min oder so, je nach Rohrlängen, um WW vom Speicher zur Zapfstelle zu bringen. Wird die Pumpe danach abgeschaltet, steht das WW im Rohr und kühlt graduell ab. Wieviel, hängt von deiner Rohrdämmung ab. Bei mir sind 30min gut tolerabel, weil innerhalb dieses Zeitraums durch Wasserzapfen (Duschen, Händewaschen, Zähne putzen usw) eh immer wieder warmes Wasser nachfließt.

Also reicht es, die ZP 2x für 1-3min laufen zu lassen, anstelle von 1h durchgehend.

B) Taster an jeder (relevanten) Zapfstelle erhöhen den Komfort, wenn man sie mit dem Zeitprogramm kombiniert: Ich betrete das Bad, möchte WW zum Händewaschen, drücke den Taster, benutze die Toilette, wasche die Hände mit WW.

Das Alles löst jedoch nicht dein Problem der thermischen (ungewollten) Zirkulation. Und dir kann niemand weiterhelfen, wenn du nicht mehr Fakten beibringst, zB einen Plan der Verrohrung oder beschriftete Fotos.

Wenige Stunden Zirkulationslaufzeit sagt wenig über die Verluste aus. Das können 5 Minuten jede halbe Stunde oder 5 Stunden am Stück und dann aus sein.
Wenn die Pumpe einschaltet ist die ersten Minuten der Wärmebedarf bei Weitem am höchsten. Die Leitung muss aufgewärmt werden und es kommt kaltes Wasser vom Rücklauf.
Ob du die Zirkulation alle 20 Minuten für 5 Minuten einschaltest oder die durchläuft ist von den Leitungsverlusten ziemlich das selbe. Sparen wirst mit regelmäßigen Intervallen kaum was.
Es macht aber nen erheblichen Unterschied wieviel im Speicher rumgemischt wird. Das hängt aber vom konkreten Aufbau ab.

Um die Einsparung durch Zirkulationsintervalle zu schätzen sollte man statt der Zirkulationszeiten eher die Zirkulationspausen nehmen und von jeder Pause 0,5 Stunden abziehen.

Bei ner Entnahme kommt das WW dann entweder über die Vorlaufleitung alleine oder - wenn kein Rückflussverhinderer vorhanden ist oder der defekt ist - auch über den Zirkulationsrücklauf.
Je nach Netz kann aber auch trotz zentralem RV immer noch WW über z.B. Küche > Zirkulationsleitung zur Dusche laufen.

Um da was sagen zu können brauchts Details der Installation. Injektionslanze, Schichtrohr, Z-Rücklauf am Kaltwasseranschluss? Sind die Zirkulationsleitungen abgeglichen?

Nach dem Logs scheint die Zirkulation hier aber zwischen 6 und 8, 12 und 14 und 18 und 20 Uhr zu laufen. Plus jeweils 0,5 Stunden nach jedem Pumpenlauf wären 7,5 Stunden.
Egal wie optimiert der Zirkulationsrücklauf wieder eingeschichtet wird. Die Pumpe sollte nicht länger laufen als notwendig.

Aus den Logs lässt sich aber nicht viel gesichert ablesen. Außer, dass der Zirkulationsrücklauf wohl nicht am Kaltwasseranschluss ist. Die zügigen Anstiege sprechen für mich eher gegen ne Zirkulationslanze. WW-Bezug rückwärts könnte sein (9-10 Uhr), aber nicht sehr deutlich.
Im Log wurde anscheinend am Anfang (abends) kaum Wasser entnommen. Am darauffolgenden Morgen und Mittag aber schon.

Effekt von Mikrozirkulation / Eigenzirkulation kann man finde ich auch nicht gesichert sagen. Je nachdem wo der RL-Sensor positioniert ist und je nach Rohrmaterial Isolierung misst der ohne Durchfluss evtl. fast 1:1 die Speichertemperatur auf der Höhe.
Scheint hier Verbundrohr zu sein, also eher schlechte Wärmeleitung. Dann hats vermutlich etwas Mikrozirkulation, aber wie weit das reicht ist unklar. Bei dünnen vertikalen Leitungen eher nicht sehr weit. Im Vorlauf dann eher relevant als der Z-Leitung.

Der aufgezeichnete Temperaturabfall ist im Detail auch wenig aussagekräftig, solange man nicht weiß wo der Fühler im Speicher sitzt.
Das Teil hat 220 Liter. Nach Schnittbild 30-50% auf voller Temperatur, dann fallend. Wären irgendwas wie 65-110 Liter.

Dass der Z-Rücklauf (ohne Pumpe) nach dem Laden deutlich schneller abkühlt als der VL deutet aber darauf hin, dass der WW-Fühler spürbar über dem WT liegt (also im durchgeheizten Bereich). Dann wären es evtl. nur 25% des Speichervolumens auf Zieltemperatur.

Hilfreich ist noch der Temperaturabfall zwischen so 20:30 und 6:00 Uhr (9,5 Stunden). Da lag der Fühler dann schon im geschichteten Bereich. Abfall grob 54 auf 48 Grad. Auf den ganzen Speicher wären das so 600-1000 Wh (je nachdem wo der Fühler sitzt, WT-Position, Raumtemperatur, ...). Also 60-100W an Verlustleistung bei 50°C.
Ist bei nem günstig isolierten Speicher (was nicht bedeutet, dass der HB/Hersteller dafür wenig berechnet hat) mit Verrohrung durchaus noch plausibel.

Aber da steckt viel an Annahmen drin.