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  - Wärmepumpen

Hallo, ich bräuchte Unterstützung für eine anstehende Entscheidung, ob ich eine Wärmepumpe installieren soll.

Es geht um:
- Mehrfamilienhaus 3 Parteien, 1 bewohne ich, 2 sind vermietet
- 30kw vitodens 300 Viessmann Brennwertherme vorhanden ca. 18 Jahre alt
- Gas Verbrauch/Jahr 42.000 kw/h
- Dachgeschoss ist isoliert, die anderen Wohnungen nicht
- Heizkörper vogelwild von Baujahr 1970 - 2014
- alle Wohnungen Isolierverglast
- 24kw PV Anlage mit 8kw Speicher

Die Brennwerttherme hat in den letzten Jahren immer wieder mal kleinere Reparaturen gehabt, nicht Schlimmes, aber es summiert sich. Der Installateur sagt dass man bei Viessmann die Gefahr läuft keine Ersatzteile mehr zu bekommen und das die Therme halt schon langsam alt sei.

Deshalb habe ich mich mal auf die Suche nach Angeboten bezüglich Wärmepumpen gemacht um mal abzuschätzen. was auf mich zukommt. Da waren dann Summen €50-60k nach Förderung im Raum, was mich abgeschreckt hat, zudem hat mich kein Anbieter auch nur annähernd überzeugt.

Jetzt habe ich einen größeren Anbieter mit durchweg guten Bewertungen gefunden, der sich nach eigenen Aussagen auf Altbau mit Mehrfamilien spezialisiert hat.
Sein Angebot, nach Förderung, rd. €30k.

Angebot beinhaltet:
- Zwei mal Vaillant aroTherm VWL 105/6 (Kaskade)
- Pufferspeicher
- Trinkwasserspeicher
- Montage/Demontage
- Förderantragsunterstützung

Ich muss sagen der Vertriebler hat mich wirklich überzeugt, allerdings sehe ich sein geschätztes Einsparpotential als etwas zu optimistisch. Er sagt zukünftig wären die Stromkosten (heutiger Strompreis) bei ca. €3000,- Das wären damit dann schon rund €2.500,-- Ersparnis/Jahr. Und meine PV würde ca. 40-60% abdecken. Das wären dann nochmals ca. €1.500,-- Ich weiss natürlich, dass in die Rechnung noch mehr berücksichtigt werden müsste, aber als groben Anhaltspunkt, hätte ich dann €3-4Tsd im Jahr amortisiert. Kann diese Rechnung stimmen?
Zu berücksichtigen wäre ja auch noch, dass meine existierende Gasheizung, wenn sie dann ersetzt werden muss, auch rd. €20k kosten würde.

Ganz grob kommt das schon hin.
Wenn man deinen Gasverbrauch von 42.000 kWh ansetzt und sehr konservativ mit einer Jahresarbeitszahl von nur 3,5 rechnet dann braucht man ca. 12000 kWh Strom für die Wärmepumpe.
Bei angenommen 25 ct/kWh für den Wärmepumpen Strom sind das dann die genannten 3000 €.
Ich zahle z.Zt nur 21 ct/kWh und habe jetzt 3 Jahre hintereinander eine Jahresarbeitszahl von 3,8 - 4.
Im Vergleich zu aktuellen Gaspreisen ergibt das bei mir eine Ersparnis von etwa 45% durch die Wärmepumpe.
Die zusätzliche Ersparnis durch Wegfall von Schornstein Feger etc. habe ich da noch nicht mal nicht eingerechnet. PV habe ich noch nicht auf dem Haus.

Bei 42.000 kwh Gasverbrauch kommst du auf einen Wärmebedarf von konservativ gerechnet 36.000 kwh. das sollte die Vaillant mit einer JAZ von 3 schaffen, also brauchst du 12.000 kwh Strom. Bei einem Preis für WP-Strom von 25 ct sind das 3000 € Stromkosten. Dafür fallen aber noch die Kosten für Gaswartung, Schornsteinfeger und Heizungsstrom weg. Bei bisher 10ct /kwh Gas bist du dann bei ca. 1500 € Ersparnis ohne PV-Strom.

Die Ersparniss durch den Umstieg auf eine WP ist in einem realistischen Bereich.
Eure eigentliches Problem ist eine gute Umsetzung mit einer Kaskade in kombination mit einer sehr hetrogenen Hydraulik, da muß gut geplant werden!
Ob das Angebot der Kaskade auf Basis der aroTherm VWL 105/6 passt sollte im Rahmen der Planung evaluiert werden, incl. VLT(AT) Heizkurve , WW Bereitung , Volumenströme etc...

Vielen, lieben Dank für Eure bisherigen Antworten. Die Einsparungen sind also weitgehend realistisch. Dennoch ist es natürlich viel Geld , was erstmal investiert werden muss. Wie ist die Meinung bezüglich dem Zeitpunkt? Meine Gasheizung hat zwar in letzter Zeit etwas gezickt, dennoch sie wurde regelmässig gewartet und sollte eigentlich noch ein paar Jahre laufen. Wäre es evtl. besser noch zu warten, oder ist das Angebot mit 35% Förderung in der Zukunft nicht mehr erreichbar. Der zweite Punkt hier ist die Technik d.h. sind in den nächsten 5 Jahren Quantensprünge zu warten, so dass es sich lohnen würde zu warten? Mir ist klar, dass keiner eine Glaskugel hat, eine fundierte Meinung reicht mir auch ;)

mich würde bei einer vermietung eher das thema warmwasser beunruhigen..

mit einer wp die bei vermietung durchgängig geforderten 60° zu erzeugen
ist mörderisch für das gerät.

da würde ich warscheinlich auf durchlauferhitzer pro wohnung für ww gehen.

ps.
quantensprünge sind in egal welchem bereich immer ca. 20 jahre entfernt..

Aber bei meinen Heizkörpern + Isolierung muss doch die Vorlauftemperatur sowieso eh >60 Grad sein?

dann anlage erstmal noch weiter betreiben und schauen wie weit man mit der vorlauf temp für heizen runter kommt.
notfalls schon einige heizkörper tauschen..

mit 60° auch für heizen wirst du bei realen arbeitszahlen <3 landen
und die wp wird es dir auch nicht mit langer lebensdauer danken..

a&o
vorlauf temp senken..

Wie ich schon geschrieben habe, es sollten/müßen die Hazsaufgaben gemacht werden um ein sinnvolles WP-System aufzusetzen. Wirklich VLT >60° - Und allen ernstes jemand bietet diese Kaskade an und zu den Kosten!

Ich frage mich bei solche einem Angebote ob das Meisterprivileg noch zu rechtfertigen ist. Und die Kunden wissen was sie da beauftragen

Vieles wurde ja bereits schon beantwortet:

Wo steht das Haus wg. NAT (PLZ)?
Wie hoch war der Brennstroffverbrauch pro Jahr?
Wurde damit auch WW gemacht und wieviel Leute wohnen im Haus?
Brennwert oder Niedetemperatur Kessel?

Wenn man die Daten hat, das ganze in
https://www.waermepumpe.de/werkzeuge/heizlastrechner/ (Reiter Vorjahresverbrauch) eingeben.

Vernünftig wäre vermutlich noch eine Heizsaison durchzuziehen.
Dann führst du eine sog. Wärmepumpensimulation im nächsten Winter durch.

Das macht man, wenn die Außen-Temperaturen um die 0° sind. Dann die bestehende Heizung so einstellen, daß die VLT maximal 45° ist. Alle Heizkörperthermostate voll auf und die Heizungspumpe auf volle Leistung, bis Geräusche hörbar sind.

Wenn die Hütte damit warm wird ist alles gut, sind einzelne Räume zu kalt, mußt du dort die Heizkörper tauschen.

Auch hierfür gibts vom bwp einen Rechner https://www.waermepumpe.de/werkzeuge/heizkoerperrechner/

Alternativ eine Raumweise Heizlastberechung mit heiz.report. (Aber Vorsicht Heizlast ist vermutlich wie alle DIN-Berechnung 10-20% zu Hoch)

WW 60° ist wirklich ein Problem, da muß man vlt einen "Nachbrenner" DLE installieren

Ich habe auch Heizkörper, komme aber trotzdem mit 38° VL bei NAT (-11°) hin.
Für den Betrieb einer Wärmepumpe sollte man schon wenigstens 45° VL anstreben. Ggfs müssen dann eben noch ein paar Heizkörper gegen neue, größere ausgetauscht werden.

60° Vorlauf ist übrigens auch für eine Brennwert Therme ziemlich heftig. In der Vorbereitung zum Einbau meiner Wärmepumpe konnte ich damals die VL Temperatur meiner alten Gasbüchse ohne jegliche Komfortverluste von ehemals 60° auf 42° absenken, allein durch Optimierung der Einstellungen an der Therme und öffnen aller Heizkörper Ventile.Vom insgesamt 16 Heizkörpen habe ich dann nur 4 gegen größere austauschen müssen und seitdem reicht auch max. 38°VL.

Hallo,

also das Angebot hört sich recht "windig" an.

Ich würde mir da mal erst ein professionelles Planungsbüro für Altbau / MFH suchen... (Nennt sich eventuell TGA - keine Ahnung - bestimmt aber nicht Energieberater - oder irgendein günstiger Anbieter mit einem feschen Verkäufer).

Wo ich schon mal ganz am Anfang stutzig werden würde: Kaskade, Puffer....

VLT und WW mit 60°C ist für eine (bzw. zwei) WP tödlich.

Eine genaue, professionelle Planung wird die Heizlasten ermitteln und darauf drängen die Hydraulik fit zu machen, damit die VLT auf < 45°C runter kommen --> das kostet dann eventuell auch das doppelte.

Dieses ist natürlich auch schon mal ein größeres Invest --> senkt aber auch mit BWT die Heizkosten deutlich - muss man dann halt mit den Mietern auch "aushandeln" --> Mieterhöhung / Gasrechnung niedriger dafür.

WW im vermieteten MFH --> ein zusätzliches Problem.

Ich würde mir da wohl eine neue BWT hinstellen (nicht von V. oder V.) - ich bin mit Bosch / Junkers recht zufrieden - aber halt sehr subjektiv von mir.

Wenn man in so einem Objekt auf WP umsteigen will, dann zuerst mal die Dämmung / ziehende Türen / Fenster / Wärmebrücken und dann passende neue Heizkörper.

Verrohrung muss natürlich auch passen.

Dann bleibt immer noch das Problem mit WW.

Gruß Musil

PS: Ein MFH mit 3 Parteien sollte doch nicht deutlich über 350 m² haben - wenn das einigermaßen gedämmt ist, sollte da doch eine, etws größere WP die Hütte warm bekommen.

Mal noch eine Abschätzung der Kosten für thermische Ertüchtigung:

Fenster und Türen OK / Dachgeschoß gedämmt:

Außendämmung ca. 25.000 € (inkl. Handwerker / Gerüst) inkl. Putz.

10 neue 33 Heizkörper: ca 3.500 €.

Dann kann man mal gegen rechnen mit der Gaseinsparung auf etwa die Hälfte (VLT dann auch deutlich < 50°C --> da greift dann auch noch der BWT Effekt - ein wenig).

Und das WW im MFH (60°C).

Kann man natürlich mit DLE umgehen (vorgewärmtes WW mit 45 °C, den Rest macht der DLE).

Oder WW Übergabe mit WT für jede Wohnung und dann WW für jede Wohnung max. 48°C (also jede Wohnung hat dann quasi Frischwasser).

Oder großer Hygienespeicher... keine Ahnung ob das im 3 Parteien MFH so einfach geht.

Da ich da aber auch absoluter Laie bin, sollten das alles nur Anregungen sein, um verschieden Möglichkeiten zum Diskutieren / Nachdenken anzuregen.

Sorry ich muss jetzt mal klarstellen
muss doch die Vorlauftemperatur sowieso eh >60 Grad sein?

habe nur ich in meiner Unwissenheit angenommen und mit Fragezeichen versehen. Gesagt hat das so Niemand.

Die geschätzte Heizlast (danke für den Link) liegt bei 16,4kw

Das macht man, wenn die Außen-Temperaturen um die 0° sind. Dann die bestehende Heizung so einstellen, daß die VLT maximal 45° ist. Alle Heizkörperthermostate voll auf und die Heizungspumpe auf volle Leistung, bis Geräusche hörbar sind.

Den Satz verstehe ich soweit, bis auf die Geräusche. Was für Geräusche?

WW 60° ist wirklich ein Problem, da muß man vlt einen "Nachbrenner" DLE installieren Das ist ja ziemlich blöd

Vernünftig wäre vermutlich noch eine Heizsaison durchzuziehen. Würde ich gerne, aber was ist mit der Förderung?

Damit sind Stromungs-Geräusche im Heizkreis gemeint.

Außendämmung ca. 25.000 € (inkl. Handwerker / Gerüst) inkl. Putz.


Ich glaube da liegst du ziemlich daneben. Bei so einer Hausgröße kannst du das fast x10 nehmen. Ansonsten wäre das, das Allererste, was ich machen würde

Sorry - hast Du natürlich recht (teilweise würde ich mal sagen).... 50.000 bis 60.000 € - abhängig vom Gebäude (verwinkelt? usw.) und der Firma und der Art der Dämmung natürlich.

Knapp 10 fach ist schon die Luxus Variante.

Aber davon mal abgesehen (die 60.000 € Dämmung sind wohl auch nicht sinnvoll in Redite um zu rechnen).

Ich würde da zuerst schauen, dass die Fenster und Türen passen, es keine Wärmebrücken gibt (IR Thermometer) und dann die notwendigen HK tauschen (auch eventuell untereinander tauschen). Und schauen, wie man da die VLT heute minimieren kann.

Dann WW "Konzept" andenken.

Und eine neue BWT (oder die alte noch mit Herzschrittmacher lange am Leben erhalten).

WP wird da wohl ohne die Dämmung ein komisches Hobby.

Was bringt es Dir, wenn Du heute mit aller Macht auf WP umstellst und das nicht so richtig funktioniert? 2/3 der Gaspreise bezahlen Deine Mieter. Gas wird es noch einige Jahre geben (zu welchem Preis....?). Wenn die Gaspreise hoch sind / hoch bleiben, wird Strom auch nicht so billig sein (PV mal ausgeklammert).

Vernünftig wäre vermutlich noch eine Heizsaison durchzuziehen. Würde ich gerne, aber was ist mit der Förderung?

Provokant von mir: Förderung frisst Gehirn....

Wenn Du so ein Projekt verwirklichen möchtest, dann rechne ohne Förderung heute und morgen.

Vernünftig wäre vermutlich noch eine Heizsaison durchzuziehen

Eine Heizsaison noch.................. Und was ändert sich dann - Deine Hütte wird immer noch total ungedämmt sein.

Wenn Du bei Vaillant bleiben willst, würde ich an deiner Stelle eine Kaskade aus einer Arotherm vwl 75/8.1 und vwl 125/8.1 machen.

Die 75er hat eine niedrige untere Modulationsgrenze und zusammen mit er 125er kriegst du die nötige Heizleistung gut abgedeckt.

Wenn du direkt auf die Vaillant-Website gehst, kannst du dir auch direkt Fachpartner vermitteln lassen, die sich mit MFH auskennen.

Alternativ würde ich mir mal die Wolf CHA20/24 ansehen

Er kann dann halt die Wärmepumpensimulation machen, und weiß danach ob er mit 45° VLT die Hütte warm kriegt, und welche Zimmer wirklich größere HKs brauchen

Hi, dein Haus kommt mir bekannt vor.. Also ich erkenne mein Haus 1 zu 1 wieder. Gleicher Verbrauch etc… wir haben eine Wolf cha16 und sind super happy. Kosten von 360€ pro Monat auf 110€ Strom

Was wurde dir denn trinkwasserseitig überhaupt genau angeboten? Du schreibst nur "Trinkwasserspeicher".
Kannst du das mal genauer aufschlüsseln? Welche Art von Speicher? Wie groß?

Laut Anbieter sagt Vaillant, dass nur zwei gleiche Anlagen für die Kaskade verwendet werden dürfen. K.A. ob das stimmt



Dann wäre es natürlich super, wenn du mir ein paar Vergleichswerte nennen könntest
Preis?, VLT? Trinkwasser 60° etc.


Vaillant 400L

Ein paar weiter Antworten vom Anbieter:
-Als Heizlast wurden ca. 20kw/h angenommen, was ungefähr in der MItte der beiden Arten zum Ausrechnen liegt
- Vorlauftemperatur zwischen 50-54°
- 60° Trinkwasser sei kein Problem, das kann die Vaillant

Vaillant bietet fertige, aufeinander abgestimmte " Kaskaden Pakete" an. Die bestehen bei Vaillant grundsätzlich aus zwei gleichen Anlagen.
Man kann natürlich auch zwei unterschiedliche Anlagen mit einer eigenen Kaskaden Schaltung koppeln, hat dafür dann aber keine Unterstützung durch den Hersteller. Auf eine" selbstgestrickte Kaskaden Schaltung" wird sich auch kein gewerblicher Anbieter einlassen, Stichwort Gewährleistung.

Zitat:"60° Trinkwasser sei kein Problem, das kann die Vaillant"

Funktioniert schon, ist allerdings nicht die effizienteste Art der WW Bereitung. Im EFH wäre 60° Warmwasser nicht erforderlich, im MFH mit Mietern kommt man aufgrund gesetzlicher Vorgaben allerdings nicht darum herum und muss für die WW Bereitung eben mit etwas schlechteren Arbeitszahlen für die WW Bereitung leben.
Ob man das WW nun durch Nacherwärmung mit DLE oder direkt durch die Wärmepumpe machen lässt bleibt jedem selbst überlassen und hängt z.T auch von den Möglichkeiten vor Ort ab denn ein entsprechend leistungsstarker DLE bräuchte ja auch wieder eine separate Stromversorgung.