Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

@DMS20

Guten Morgen.

Ich habe mein Schreiben fast fertig. Es fehlen hier und da noch ein paar wichtige Details.

z.b. Was die vile zu große Anlage angeht(100% überdimensioniert)
- Laut Hersteller im monavalenten Betrieb eine genaue Dimensionierung sehr wichtig ist, da unverhälnismäßig hohe Anlagenkosten entstehen. Überdim. vermeiden.
- DIN EN 12831 besagt, Die Einhaltung einer präzisen Berechnung ist entscheidend da überdimensionierte Anlagen nicht nur wesentlich teurer in der Anschaffung sind, sondern durch häufiges Ein- und Ausschalten (Takten) auch ineffizienter laufen, höhere Kosten verursachen und eine geringere Lebensdauer zur Folge haben. Die Größenermittlung einer Wärmepumpe nach DIN TS/EN 12831 ist der entscheidende Schritt für einen effizienten und kostensparenden Betrieb.
- Anlage geht ab etwa -5°C in den Taktbetrieb über
- Kann daher eine ihrer wichtigsten Eigenschaften das Modulieren(welche der Hersteller verspricht) nicht mehr entfalten
- dies führt unweigerlich zu einem erhöhten Verschleiß und verringerung der Lebensdauer
- erhöhte Energiekosten, wegen der häufigen Verdichter-Starts
- Aufgrund der Größe der Anlage (zwei Ventilatoren) und der folglich enthaltenen Menge an Kältemittels im Kältekreis, sind wir gemäß TÜV und EU-Verordnung Nr. 517/2014 ebenfalls unnötigerweise dazu verpflichtet, den Kältekreis jährlich auf Dichtigkeit prüfen zu lassen, was ebenfalls nicht unerhebliche Kosten verursacht.
Dabei reden wir von Kosten im Bereich von 200-300Euro/a.
(auch siehe Planungsanleitung des Herstellers)

habe ich etwas vergessen?

Der Hersteller schreibt weiterhin:

"Luft/Wasser-Wärmepumpen werden überwiegend monoenergetisch
betrieben. Bei tiefen Außentemperaturen nimmt die Heizleistung
der Wärmepumpe ab, gleichzeitig steigt aber der Wärmebedarf.
Für monovalenten Betrieb wären sehr große Anlagen erforderlich
und für den größeren Teil der Laufzeit wäre die Wärmepumpe überdimensioniert."

"Die gegenüber der monovalenten Betriebsweise geringere Dimensionierung
der Wärmepumpe hat eine Erhöhung der Laufzeit zur
Folge."

Der Gutachter beschreibt halt die Anlage, hält sich aber von der Eignung und negativen Äußerungen fern.

Das könntest mit gezielten Fragen in der Verhandlung dann in deine Richtung lenken.
Eher kleine Schritte, dass es auch der Richter versteht und der Gutachter es sofort beantworten (bestätigen!) kann/muss.

z.B.:
- wäre eine kleinere Wärmepumpe ausreichend?
- würde die kleinere WP längere Laufzeiten erreichen und weniger Takte erzeugen?
- ist die Zahl der aufgelaufenen Takte bedenklich (genannt werden z.B. 100.000 Takten als Lebensdauer)?
- die FBH-Kreise in den Kinderzimmern wurden nicht nach Vorgabe ausgeführt. das bedingt eine 1°C höhere Vorlauftemperatur. Das senkt die Effizienz der WP und bedeutet mehr Heizkosten (nur grob 20€/Jahr, aber muss man nicht sagen). Richtig?
- der realisierbare Volumenstrom ist für die aktuelle WP zu klein. würde eine passende WP mit kleinerem Volumenstrom zurechtkommen? wieviel kleiner?
- mit der höheren Vorlauftemperatur fürs Kinderzimmer muss der Volumenstrom in den übrigen Zimmern gedrosselt werden (um ca. 20-50%). würde der Volumenstrom bei passender Wärmepumpe und Umsetzung der FBH in den Kinderzimmern nach Auslegung voraussichtlich ausreichen?
- Puffervolumen laut Empfehlung ist bereits eingebaut. Ist der empfohlene zusätzliche Puffer die Folge der Fehler bei FBH und der zu großen WP?
- der Puffer bedingt eine zusätzliche Pumpe mit zusätzlichem Stromverbrauch. Richtig?

Irgendwann merkt dann auch der Richter, dass ihm einige Bewertungen vorenthalten wurden.
Ob der Gutachter von der Meinung Puffer ist notwendig abrückt ist fraglich. Und gegen den Gutachter wird der Richter kaum entscheiden. Der Richter wird eher auf nen Vergleich hoffen.


Allerdings bist bei 12.000 Takten in einem Jahr auch selbst mit Schuld. Da hättest mal zumindest ne Wiederanlaufsperre hochstellen können.
Vielleicht ist der Volumenstrom für den Anlauf schon zu niedrig, aber der HB hatte ziemlich sicher nen Puffer empfohlen und du den vmtl. abgelehnt. (nicht, dass der bei korrekter Planung/Ausführung notwendig wäre, aber das erklär mal dem Richter)

Ein 200l-Puffer selber speichert wenig (bei 7 Grad Spreizung maximal 1.6kWh). Er stellt aber erst mal den Betrieb mit der zu großen Anlage sicher. Immerhin könnte er die Differenz zwischen 4kW und 2kW Mindestleistung für so 30-45 Minuten abpuffern. Nachfolgende Entnahme aus dem Puffer und du landest bei Taktlängen von 1h. Dann sinds schon nur noch so 3000 Takte/Jahr und für die Lebensdauer der WP wesentlich unkritischer.
Mit etwas Hysterese aktivierst dann die viel größere Speicherkapazität der FBH und die Takte werden erheblich länger. Die genaue Puffergröße ist dafür egal.
In den Estrich passen typischerweise so 3-4+ kWh pro (unkritischer) 0,5K. Macht nochmal 1,5-2 h längere Laufzeit für die Differenz von 2-4 kW. Dazu die Taktpause und es werden Taktlängen von 3-6h.
Zumindest soweit wie die Rohre der FBH die Wärme an den Estrich auch abgeben können. Da werden dann ggf. genau die Argumente hinsichtlich Speicherkapazität des Estrich kommen, die ein HB bei der Planung gerne unter den Tisch kehrt.
Der Wärmepumpendoktor heizt dem bekunden nach nur tagsüber (mit PV) den Estrich auf. Wohl mit etwas höherer VLT. Aber mit LWWP und tagsüber höherer AT energetisch sogar vorteilhaft.
Dafür sollten dann allerdings die FBH-Kreise sehr gut passend zum Wärmebedarf ausgelegt und ausgeführt sein, aber das wird der Richter kaum noch verstehen.

Auf derartige Gegenargumente solltest dich zumindest einstellen.
Es laufen jedenfalls genügend On-Off-WP mit guter Effizienz.

Worst Case:

Die zu kleine Anbindung der WP ist mit Puffer kein Problem mehr (nur auf den Puffer schafft die Pumpe das locker). Die zu kleine FBH in den Kinderzimmern kostet 20€/Jahr Effizienz. Den Puffer+Pumpe muss evtl. der HB auf seine Kosten nachrüsten - oder wenn der Gutachter sagt wäre immer erforderlich und du hattest den abgelehnt dann großteils auf deine Kosten. Zusätzlichen Pumpenstrom mit 5-10€/Jahr kannst vergessen (wäre ja ggf. immer notwendig). Verluste durch den Puffer fallweise ebenfalls nicht relevant (weil Puffer ggf. laut Gutachter sowieso notwendig). Die WP kann dann bei passender Einstellung bleiben.

Dann bekommst zwischen 800€ + Puffer mit Pumpe eingebaut und 400€ (Puffer bezahlst selber). Davon darfst dann aber 20-80% der Verfahrenskosten abziehen, die du bezahlen musst.

Puffer alleine ist halt wesentlich weniger Aufwand als ne neue WP und damit landet die Anlage in nem akzeptablen Betriebsbereich.
Beim Bau landest selten bei nem Umtausch wie bei Amazon. Wenn das erst mal eingebaut ist wird da eher etwas nachgebessert und der verbleibende Schaden abgerechnet (Zusatzkosten durch Nachbesserung - Sowieso-Kosten + verbleibender Nachteil). Wie weit die Behebung gehen muss / sollte ist variabel.

Voll durchdringen wirst jedenfalls kaum, auch wenn der HB hier anscheinend echt lausig gearbeitet hat und es verdienen würde.
Ich fürchte das ist ein Loose-Loose-Fall. Sprich der HB verliert (hoffentlich) Geld. Du verlierst aber auch Geld weil deine anteiligen Verfahrenskosten deinen Benefit übersteigen.

Ziemlich guter Beitrag! Da hat #sh2807 hochachtungswert Zeit und Kenntnis investiert.
Vor allem die "Gebräuche" vor Gericht sind (leider) gut beschrieben: Gutachter"macht", Bevorzugung billiger Lösungen, Neigung zu Vergleichen (viel weniger Arbeit, keine Folgeverfahren, ...).

Loose-loose fasst es in vielen Fällen gut zusammen: keine Seite kommt zu ihrem vermeintlichen Recht, beide Seiten setzen finanziell zu. Zählt man die finanziellen Nachteile beider Seiten zusammen (Nach- und Änderungsinstallationen, Gerichtskosten, Anwaltskosten, Gutachterkosten, evtl. noch ausstehende Zahlungen) hätte man aus der Summe häufig und locker das Problem lösen können.

So gesehen ist es wichtig, auch im Hinblick auf einen Vergleich möglichst viele Punkte zu sammeln.

Ich würde die Strategie möglichst intensiv auf die Mängel und die Folgen für den TE abstellen. Dafür ist der erste Teil gut aufgebaut:

Da sollte die niedrigere Zahl von 50.000 hervorgehoben werden. Der GA kann ja ggf. eine höhere Zahl beweisen (Inverter-Gerät!)

Warum nur 1K? Warum nicht 2, 3 oder 4? Bei 3k wären es schon ca. 70€ pro Jahr, über 15 Jahre 1050€.
Diese Beträge über eine realistische Gesamtlaufzeit sind die relevanten! Und machen in einer Gesamtaufstellung auch mehr her als "Kleckerbeträge" von z.B. 20€
Hoffentlich ... (s.u.)
;-)

Da sehe ich nur sehr bedingt so.
Der HB hat eine Anlage abzuliefern, die in einem verträglichen Arbeitsbereich läuft.
Das hat er nicht getan: die WP ist zu groß, die Gegenmaßnahmen hat der HB nicht ergriffen.
Dass mit diversen Tricks auch soche überdimensionierten WP noch einigermaßen verträglich laufen können -wenn auch unter Komfort- und Effizienzverlusten-, ist eigentlich nicht in den Kenntnis- und Könnensbereich des Endverbrauchers anzusiedeln.
Im Übrigen hat der TE diese Maßnahmen ja schon ergriffen, die 12.000 Takte traten nur im ersten Jahr auf. Jetzt vielleicht zum Nachteil des TE und zum Vorteil des HB.
Hat er abgelehnt? Kann der HB das nachweisen? Hat der HB den Reihenpuffer auf Zwang eingebaut? Wenn überhaupt, wurde der im Konsens verbaut - hoffe ich 'mal. Und wenn im Konsens, hätte der HB umso intensiver über die richtige Dimensionierung der WP nachdenken und entprechend handeln müssen. Denn der HB (!) hätte wissen müssen, dass durch den Reihenpuffer die (hydraulische) Auslegung der Anlage besonders gewissenhaft erfolgen muss.

Auch der Reihenpuffer (mit Überströmventil) gewährleistet den Mindestvolumenstrom und eine gewisse Wärmeabnahme. Das ist kein Argument für einen (zusätzlichen) Parallelpuffer.

Das ist ausgesprochen optimistisch gerechnet, da man mit akzeptablem Komfortverlust im Heizkreis (!) diesen Temperaturhub in den gesamten 200l des Puffers nicht verwirklichen kann. ...

Bleibt dennoch der höhere Verschleiß mit folglich höherer Wahrscheinlichkeit des vorzeitigen Ausfalls des Kompressors.
Doch - kann er. Wenn es gelingt, es plausibel zu erklären.
Der kann ja auch Gutachten verstehen. Wenn der TE es besser 'rüberbringen kann als ein auf sein evtl absichtlich verwirrendes Fachvokabular stolzer Gutachter, kann man viel gewinnen.
Das Gutachten in verständliche "Happen" zerlegen und ggf. übersetzen und dann in verständlichem Physik-Deutsch widerlegen/ergänzen/verdeutlichen.
So wie du es im ersten Teil schon gut entwickelt hast.

Und die finanziellen Aspekte nennen.

Das stimmt.
Aber auch nur dann, wenn das Gesamtsystem gut geplant und umgesetzt wurde.
Und diese Pumpem sind auf On-Off ausgelegt, was für die modulierenden WP nicht mehr gilt. Deswegen werden die Inverter-Pumpen häufig auch nur noch mit 50.000 Takten veranschlagt.



Rechnen wir 'mal etwas anders - auf 15 Jahre

- VL-T-Erhöhung 3K "wegen Kinderzimmern" (s.o.) 1050 €
- VL-T-Erhöung 3K wegen Parallelpuffer 1050 €
- zusätzliche Pumpe (25W, 180 Heiztage, 0,30€/kWh) 500€
- Pufferverluste (50W, 180 Heiztage, JAZ 3) 300€
- zusätzlicher Platz für den Puffer ("Miete" für 1m² 5€/Monat) 900€
- vorzeitiger Verschleiß des Kompressors (5 Jahre von 15; 5000€) 1600€

Zusammen 5400€ über 15 Jahre, mit Inflation 2% pro Jahr: 6225€

Der "Kinderzimmer"-Schaden bliebe auch bestehen, wenn die WP ausgetauscht wird.

Kann sein - kommt eben sehr auf das Diskussions- und Formulierungsgeschick und die Verständniskompetenz des Gerichts an (s.o.)

...
Die Beschränkung dieser Kosten sind eigentlich sogar weit unterschätzt, denn sie müssten auf die Lebenserwartung des TE bezogen werden.
Wären das z.B. noch 40 Jahre, kommen ca. 22500€ 'raus ...

Puhh. Ok.

ich denke es wird nie zu einer direkten Befragung des GA vor Gericht kommen, es sei denn mein RA wünscht das.
Ich kann mich an ein Schreiben der Gegenseite an das Gericht erinnern, wo sie eine Befragung vor Gericht für nicht nötig befinden.

Leider seit ihr auf meine Argumente was die Größe der Anlage angeht, nicht wirklich eingegangen.

- ein zusätzlicher Pufferspeicher ist niemals angeboten und somit auch nicht abgelehnt worden
- er behauptet, dass auch ein kleineres Modell dieser Baureihe, also bspw. C08, C06 etc. einen zusätzlichen Puffer baruchen würde, da diese Geräte einen Mindestvolumenstrom von 700l brauchen. FBH braucht/kann nur 590l. Das geht aus seinem Ergänzungsgutachten hervor.
An dieser stelle hätte der Anwalt ursprünglich die Frage anders formulieren müssen.
Er fragte nämlich, ob auch bei einem kleineren Gerät dieser Baureihe ein Puffer nötig gewesen wäre. Diese Modelle gibt es jedoch nicht mehr zu kaufen. Besser wäre gewesen, er hätte sich bspw. auf die Vitocal 222-s AWBT-E-AC 221.E06 berufen. Das ist das Nachfolgemodell meiner Baureihe und benötigt lediglich einen Mindestvolumenstrom von 300l.

Das könnte man denke ich immernoch in Verbindung mit dem passenden Diagramm vorschlagen

Mal ganz davon abgesehen, dass der Platz ein Thema ist. Selbst dieser 200l Speicher würde nicht ohne Kompforteinbußen, Möbel und Wäschetrockner raus, passen. Das ist aktuell auch ein Streitpunkt. Der GA sagt, das passt und beruft sich auf die Grundrisszeichnung. Es könne sein, dass man deswegen den HWR umbauen müsse. Das könne er gerne, wenn beauftragt, vor Ort sich ansehen.

Vor allem sagte der damals vorgerichtlich beauftragte GA, dass ein Speicher von min. 500L sein müsse. Der HB war zwischenzeitlich kurz bereit die Anlage um einen 300l zu erweitern und meinte, dass der reichen würde. Der Gerichtsgutachter übernimmt den Vorschlag der Gegenseite. Also 200l.

Du kannst den Schaden beziffern, der dir entsteht, wenn ein Parallelpuffer installiert würde.
Die erheblichen Platzproblem, die durch den Parallespuffer entstehen, dürfen ja nun auch nicht weggewischt werden.
Da kann man die "Miete" und den Schadenersatz ja noch'mal um mindestens 1000€ pro Jahr erhöhen - und zwar im Brustton der Überzeugung!
Das grenzt ja schon an schweren Eingriff in den Hausfrieden/die Privatsphäre/die Selbstgestimmung/die Rechte am Eigentum.
Wohnt der HB im Haus oder du und deine Familie?
Wer ist da wohl "Herr der Platzverteilung und Platzierung von Hausgeräten usw."?

Ich hatte die 1K fürs Kinderzimmer angenommen, weil von 1 Grad zu niedriger Raumtemperatur die Rede war. Verluste nach Außen sind da weitgehend gleich. Verluste in Nachbarräume ändern sich ggf. erheblich, aber schwer berechenbar.
Bleibt das eine Grad VLT, um wieder auf die notwendige Wärmeabgabe zu kommen.

Ziel der Sache müsste sein, dass der Gutachter immer mit "Ja", ausnahmsweise mit "Ja, aber" und niemals mit "Nein" antwortet.
Sobald das ganze ein Mischmasch aus "Ja, Nein und Aber" wird ist das Ziel einer simplen Argumentationskette verfehlt.

Das Gleiche bei der Taktzahl, Pumpenstrom, Kapazität eines Puffer etc.
Die zusätzliche Pumpe braucht vielleicht 25W, dafür braucht die Pumpe in der WP aber weniger. 180 Tage wären bei 12°C Heizgrenze auch stark angreifbar. Ich hatte nur 10W und 120 Tage als "unstrittig" angesetzt.
Allerdings wirds vmtl. ja eh kein "Kreuzverhör" geben.

Pufferverluste sind bei 35/28 in nem HWR mit 50W auch zu hoch, 180 Tage werden es auch nicht sein.
Wenn der aus Puffersicht primäre Volumenstrom größer ist als der sekundäre braucht's auch keine VLT-Erhöhung für den Puffer.

Puffer hatte der HB anscheinend nie vorgeschlagen, also sind meine Überlegungen zum "Mitverschulden" dazu auch hinfällig.

Ein Verweis auf neuere Modelle mit weniger Mindestvolumen hilft an der Stelle aber leider nicht. Die Möglichkeit bestand bei Errichtung nicht und der Puffer wäre damals "Sowieso" nötig gewesen.
Da wirds dann ggf. nur noch komplizierter wenn man anfängt, dass die Viessmann-WP nicht ausgewählt worden wäre wenn bekannt gewesen wäre, dass ein Puffer benötigt wird, weil dann wäre das Angebot von HB Y das günstigere gewesen (für jedes wenn, wäre etc. bitte 20% Erfolgsaussichten abziehen).

Die Anlage ist sicher zu groß und kommt ohne Puffer als Weiche nicht sinnvoll aus.
Puffer + Schadensersatz ist vmtl. die günstigste Lösung.
Jetzt sagt der Gutachter Puffer wäre in der alten WP-Serie immer notwendig gewesen weil zu wenig Volumenstrom. Du sagst Platz für Puffer ist keiner da, aber es gäbe die neuere WP-Serie, die mit weniger Volumen zufrieden ist.

Um da weiterzukommen musst auch die max. 590l/h und die Kinderzimmer aufs Schlachtfeld bringen.
Irgendwo war - wenn ich mich recht erinnere - mal von knapp 1200 l/h bei "alles offen" die Rede. Das reicht für knapp 10kW bei 7 Grad Spreizung.
Die projektierten 8kW brauchen bei 7K Spreizung 980l/h. Das wäre dann der Durchfluss nach hydraulischem Abgleich im projektierten Rohrnetz bei der projektierten Heizlast und Spreizung.
Die genannten 1400l/h wären 8kW bei 5K Spreizung. Aber ich glaube nicht, dass die aktuelle WP 1400l/h braucht. Mindestens wäre es unverständlich wie der HB bei dem Rohrnetz auf die 1400l/h kommen wollte.

Der Gutachter geht wohl von 590*1,164*7=4,8kW aus. Also unveränderte Spreizung gegenüber der Auslegung.
Das Rohrnetz ändert sich durch die geringere Heizlast aber nicht. Also wären natürlich unverändert 980l/h möglich. Allerdings bei nur ca. 4,2 Grad Spreizung und dann statt 35/28 nur ca. 33,6/29,4 (real minimal höher). Das stört die WP aber nicht, bzw. ist sogar besser.
980l/h hätten aber problemlos für das seinerzeit verfügbare kleinere Modell mit 700l/h gereicht.
Und damit bist dann an nem Punkt wo der Puffer keineswegs "Sowieso" erforderlich ist (bzw. gewesen wäre).
Solange die 590l/h da stehen hättest den Puffer immer gebraucht und die Chancen auf ne Lösung ohne Puffer sind nahe Null.

Wenn wegen der unzulänglichen Ausführung der Kinderzimmer die VLT um 1 Grad höher sein muss als laut Planung notwendig steigt die Spreizung in allen anderen Räumen aber von 4,2 auf 6,2 Grad. Ergibt dort dann nur 4,2/6,2=68% Durchfluss.
Selbst wenn die Kinderzimmer nur 20% der Heizlast haben wären es immer noch 980*20%+980*80%*68% = 729l/h. Knappe Kiste, und wenn die Kinderzimmer 2K mehr VLT bedingen sinds nur noch 980*20%+980*80%*51% = 596l/h. Dazu kommen noch Abweichungen zwischen der Berechnung und dem realen Wärmebedarf.
Also möglich, dass im realisierten Netz die 700l/h nicht erreicht werden. Vor nem Umbau sollte das ggf. noch geklärt werden.
Was der HB durch die "Einsparung" bei den Kinderzimmern aber verbockt hat ist nicht deine Schuld. Relevant ist, dass das Netz +-980l/h packen sollte. Da ist genug Reserve zu 700l/h.
Bei korrekter Ausführung wären die 700l/h wohl kein Problem gewesen.

Korrektur der FBH in den Kinderzimmern ist vmtl. keine Option. Dann bliebe nur die kleine WP-Variante der neuen Serie. So das Gericht eine hohe Bedeutung des Platzes im HWR anerkennt.
Aber das ist ne lange Argumentationskette ...

1000€/Jahr als "Miete"/Schadenersatz für den "Pufferstellplatz"?? Da würde der Richter dir was husten.
Ist auch kaum vorstellbar, dass es keinerlei (erheblich) günstigere Alternative geben soll.
Waschtrockner, WaMa+Trockner übereinander, ...
Nur weil dir was nicht gefällt kannst keine beliebigen Summen an Schadensersatz fordern.

Klasse Ausarbeitung jedoch, bin ich mir nicht sicher, ob ich alles verstanden habe und das auch noch in einen schlüssigen Text gefasst bekomme.

Hier noch einmal die Randbedingungen.
er beruft sich in allen seinen Ausführungen auf diese Heizrohrnetzberechnung, welche so nie installiert wurde.
Leider tauchen dort nirgends Kreislängen auf.

Ich habe lediglich einen Verteilerbalken mit insgesamt 11 HK.
WZ R:99m
WZ L:100m
SZ:106m
HWR:75m
FLUR+WC:60m
Bad:75m
Kind 1:114m
Kind 2:115m
Küche:96m
Essen:93m
Essen:94m

Die letzen drei bilden einen Raum. Das WC hat er Kurzerhand in den Flurstrang eingebunden.

Er sagt, dass Massenstrom beträgt 1.195,7 kg/h. D.h. also das bei max. etwa 1200L/h transportiert werden. Aber nur wenn alle Ventile komplett offen sind. Sagt er.
Die von GA ermittelte Heizlast beträgt: 4832 W
Aus dieser Heizlast leitet er die 590l/h her.
Q = 4832 W = 4832 J/s
4832 J/s = m * 4190 j/kg*K * 7 K
m = 4832 W / 4190*7
m = 0,1647 kg/s = 593 kg/h

Aber dann verstehe ich bspw. nicht warum er sagt, dass der nötige Volumenstrom der FBH zu gering sei, um den Mindestvolumenstrom der WP aufzunehmen, was nicht den Regeln der Technik entspreche. Oder anders gesagt, der benötigte
Volumenstrom wird durch die FBH begrenzt.

Das hieße doch im Umkehrschluss, dass die FBH auch kleiner hätte sein können, weil viel weniger Wasser transportiert werden muss, um die Bude zu erwärmen, oder?

Ich glaube, ich habe gerade einen Blackout!

Da habe ich mich verschrieben; 1000€/15Jahre. Analog der anderen auf 15 Jahre ausgelegten Tabelle.
Der HB soll also das Recht erhalten, über die knappe Wohnfläche seines Kunden zu verfügen?
Ein Haus kostet heute ab 3500€/m².
Da soll ein Fremder kommen dürfen und den Platz kostenfrei mit einem Speicher voll- und/oder verstellen?
Es ist mir völlig klar, dass solche Ansinnen ungewöhnlich erscheinen. Dennoch sind sie eigentlich völlig plausibel.
Wenn man so etwas nicht mit (simulierter) breiter Brust fordert - von sich aus werden es weder Richter noch HB noch Gutachter anbieten.
Es geht doch auch um Verhandlungsmasse im Hinblick auf einen Vergleich.
So möchte ich auch meine längeren Ausführungen ein paar Beiträge vorher verstanden wissen.
Der HB mit seinem RA (und mit seinem Gutachter) gehen auch mit Maximalansinnen in den Prozess.
Da findet man einen schlechten Kompromiss mit Hasenfuß-Forderungen.

Das heisst, die Spreizung könnte halbiert werden, wenn die FBH komplett ungedrosselt ist. Zu gut Deutsch, bei 7K und 4,8kW Heizlast brauchst du nur die 590 Liter, um das Haus warm zu bekommen. Das sollte ja wohl leicht durch die FBH gehen, auch mit den Fehlern. Natürlich wäre es noch effizienter, mit geringerer Spreizung zu fahren, aber irgendwann kommt dann die tatsächliche Gtenze, was Deine FBH kann. Dir 590l/h sind nur ein Rechenwert, was benötigt wird, nicht der Maximalwert, was durch geht.

Daran ich auch schon gedacht. Wie soll das gehen? Ist das möglich? Das hieße, dass die vile zu große WP noch früher aussteigt, weil die Temp. erreicht ist, oder?

Habe hier mal eben auf die schnelle eine kleine DOKU erstellt, wenn der Sekundärkreis aktiv ist. Wie hier sehr schön zu sehen ist, läuft die Sekundärkreispumpe immer auf 100%. Wohl gemerkt. Alle Ventile offen. Das ist mir schon früher häufiger aufgefallen.

Nicht direkt. Aber die Kreislänge ergibt sich rechnerisch aus der Teilfläche geteilt durch den Verlegeabstand. Und die Kreislänge mal den Rohrwiderstand je Meter ergibt den Rohrwiderstand je Kreis, der im Ausdruck angegeben ist. Der maximale Rohrwiderstand aus allen Kreisen bestimmt die notwendige Pumpenleistung (Förderhöhe), und die Summe aus allen Teil-Volumenströmen den Gesamtvolumenstrom des Heizkreises bei der notwendigen Förderhöhe. "Höhe" hat hier nichts mit dem Höhenunterschied zwischen WP und Heizflächen zu tun, ist halt der Fachbegriff der Pumpenspezialisten für den zu überwindenden Widerstand.

Hat der HB nun aus zwei Kreisen einen gemacht (bei gleichem Abstand), verdoppelt sich der Rohrwiderstand. Die Heizkreispumpe muß diesen Rohrwiderstand überwinden, um das Heizwasser im Kreislauf in Bewegung zu halten. Deine Pumpe läuft jetzt schon bei 100%, mehr geht nicht. Wenn das nicht reicht, muß ein Parallelpuffer mit einer zusätzlichen, leistugsfähigeren Heizkreispumpe eingebaut werden.
Alternativ kann man auch die Vorlauftemperatur erhöhen. Dann ist die Differenz zwischen VL/RL und Raumtemperatur bei gleicher Leistung der WP und der Pumpe höher, und der kritische Raum wird wärmer. Wenn dann andere Räume zu warm werden, kann man diese Heizkreise eindrosseln, wodurch der Volumenstrom und der Rohrwiderstand sinkt

Was möchtest du damit aussagen?
Meine Interpretation:
- die Heizkreispumpe läuft auf 100% -> mehr kann sie nicht
- den damit erreichten Volumenstrom sieht man in deiner Screenshot-Doku nicht
- sollte mit diesen 100% und in allen Subheizkreisen voll geöffneten Ventilen tatsächlich nur die vom GA errechneten knapp 700l/h erreicht werden, ist das bitter und spricht für zu wenige/zu eng dimensionierte Heizkreise und/oder auch sonst zu kleinkalibrig ausgelegte Verrohrung
- dann kämst du auch mit der Spreizung nicht weiter 'runter,
- es sei denn, dass eine stärkere Pumpe verwendet wird/werden darf, die höhere Volumenströme aufbauen könnte (Gefahr von "Lärm", höherer Stromverbrauch)
- kann die Sekundärpumpe selbst irgend'was anzeigen (Watt, Volumenstrom, ...)?

Schön aufgedröselt.

Nur der letzte Satz stimmt nicht:
- der Volumenstrom sinkt, weil
- der Strömungswiderstand des Subheizkreises durch Eindrosseln erhöht wird,
- der eigentliche Rohrwiderstand bleibt aber gleich (es sein denn, dass "zufällig" durch die insgesamt verringerte Strömungsgeschwindigkeit (lokal) ein Übergang zwischen laminarer und turbulenter Strömung stattfindet

Achtung Glaube, nicht Wissen:
Ich denke nicht, dass eine Verringerung der Spreizung bei mehr Volumenstrom gleichzeitig für mehr Takte sorgt. Die WP bringt eine Minimalleistung x und die ist meines Erachtens entscheidend.
Durch mehr Volumenstrom wird die gleiche Wärmemenge bei webuger Temperatur ja auch ins Haus gebracht.
Leistung = Spannung x Strom (Elektrik)
Arbeit = Kraft x Weg (Hebelgesetz Mechanik)
Wärme-Leistung = Temperaturdifferenz (Spreizung) x Volumenstrom x 1,163
Für Richter: Kraft entspricht der Temperaturdifferenz, Weg entspricht dem Volumenstrom, 1,163 kWh/(K*m³) ist nur eine Konstante für die Wärme Kapazität von Wasser.
Wenn du nun die Einheiten K, m³ und h in der Formel K * m³/h * kWh / (K*m³) rauskürzt, bleibt kW übrig, also die Leistung.

Leider Nein. Die Steuerung ist noch einer der "primitiveren" Art. Ein Strömungswächter ist in der Anlage wohl acuh nicht verbaut. In den Nachfolgemodellen schon

Ist knifflig das auseinanderzudröseln. Aber mal ganz langsam...

Projektiert (Schütz) waren
- 2 Verteiler, 17 Kreise
- Gesamtleistung 8213 W
- 6232 W Leistung der FBH
- 1941 W Verluste (was auch immer das bedeuten soll)
- Wasserinhalt der FBH 186,1 Liter
- Vorlauf 35°C
- Rücklauf 29,1 °C (Spreizung 5,9°C)
- Druckverlust gesamt 115 mBar
- Druckverlust ab Verteiler 91,2 bzw. 92,3 mBar (keine Ahnung woher die Differenz zwischen schwächstem HK=76,7+Ventilen=2x0,8 zur Verteilung herkommt)
- Druckverlust bis zu den Verteilern damit 23,8 bzw. 22,7 mBar

Der Durchfluss war da - nach Abgleich - 1195,7 kg/h. Sprich im Idealfall wäre das genau der Durchfluss am Ende.
Projektierte Zuleitungen zu den Verteilern könnten DN25 und DN20 gewesen sein. Hab ich nichts dazu gefunden, der Absolutwert ist aber nicht grob relevant.
Jetzt ist das ganze nach Faustformeln gerechnet, so dass real durchaus +-25% raumweise Abweichung notwendig sein können. Dass keine exakte raumweise Berechnung erfolgt ist ist eher Sache des HB. Und dass die raumweise Berechnung nach DIN teilweise schlechter ist als ne Schätzung muss man nicht sagen.
Der generell niedrigere Wärmebedarf (8>5 kW) schlägt sich auf alle Räume gleichermaßen durch und ist für die Hydraulikrelationen zwischen den Kreisen nicht relevant.

Jetzt waren in der Auslegung alle Kreise bis auf 2 (1xWZ+1xFlur) teilweise erheblich gedrosselt.
Im Wohnzimmer mit insgesamt 6 projektierten Kreisen könnte man problemlos umrangieren. Dann ist der Fußboden halt auf den ungedrosselten 11,7qm 0,4 Grad kühler und im Rest 0,1 Grad wärmer.
Im Flur etwas kritischer weil nur 1 weiterer Heizkreis vorhanden, aber eine leicht (0,5 Grad) niedrigere Raumtemperatur im Flur wäre nicht der Rede wert.

Mein Fazit: Um eventuelle Abweichungen der Raumheizlast auszugleichen wäre es in der projektierten Auslegung kein Problem gewesen einzelne Räume zu entdrosseln.
Die knapp 1200 l/h wären in der projektierten Auslegung auch trotz eventuell raumweise um +- 20% abweichendem Wärmebdarf gut erreichbar. Das rechnerisch Nachzuweisen ist aber kompliziert. Evtl. interessieren mögliche Abweichungen aber auch gar nicht, wenn der Richter kapiert, dass sich durch andere Wärmelast der Wasserkreislauf nicht verändert.

Fazit #2: Egal ob 2 oder 20 kW Heizlast, am Wasserkreislauf ändert das nichts. Wenn so aufgebaut und eingestellt wie projektiert fließen 1195,7 kg/h bei 115mBar (1,15m Förderhöhe) durch die FBH.
Bei 5 kW Heizlast ist das dann halt nur eine Spreizung von 3,6 Grad. Es bleibt aber bei den 1195,7kg/h (bzw. sinnvoller 1100-1250 kg/h).
Einzelraumregler (falls du welche hast) können das Volumen natürlich zusätzlich drosseln. Da wird jede Volumenstromargumentation angreifbar. Wäre aber dann die Frage warum der HB das nicht vorher thematisiert hat.

Mit Druckverlusten in der WP muss die Förderhöhe praktisch natürlich größer sein. Schütz hat ja nur ab nem Anschlusspunkt nach der WP gerechnet.

Was mir noch fehlt ist die Zusatzheizung im Bad. Die Auslegung deckt die Heizlast (bei 24 Grad RT) nur zu 46%. Die FBH alleine kann da aber für ne Raumtemperatur wie in den anderen Räumen (oder minimal höher) auch reichen.
So ein Zusatzheizkörper würde den Durchfluss jedenfalls nochmal erhöhen.

Jetzt zur realisierten FBH:

- nur 1 Verteiler
- Zuleitung (geraten) nicht vergrößert
- Schlafzimmer, Kind1 und Kind 2 sind jeweils 1 statt 2 Heizkreise
- Flur+WC sind 1 statt 3 Heizkreise
- WZ nur 5 statt 6 Heizkreise

Die nun fast gleich langen Heizkreise sind an sich gut. Aber ...
Flur scheint mir hier im Vergleich unterdimensioniert. Aber kann für nen Flur (oft ohne Außenwände) absolut sachgerecht sein.
Wohnzimmer mit nur 5 Heizkreisen hat kaum noch Spielmöglichkeiten ist aber gegenüber K1/K2/SZ noch gut versorgt.
Schlafzimmer wäre evtl. das kritischste, aber wird vmtl. eher kühler gehalten.
Kind 1 und Kind 2 sind die beobachteten Schwachstellen.
K1/K2/SZ gibt's gar keine Spielmöglichkeiten mehr.

Grob gerechnet braucht z.B. Kind 2 mit nur einem Kreis in diesem den doppelten Massenstrom (117,1 statt 58,55) bei - fast - doppelter Länge. Pi mal Daumen Faktor 7 (Zuleitung hast nur 1 mal und bei höherem Durchfluss steigt der Druckverlust nicht ganz quadratisch) beim Druckverlust. Macht ca. 82,6 statt 2x11,8 mBar (im Schnitt).

Dann hat Kind 2 leicht (knapp 8%) mehr Druckverlust als der laut Auslegung schwächste Kreis (76,7 mBar). Das bräuchte schon mehr Druck am Verteilerbalken als projektiert.
Wenn die Kinderzimmer jetzt jeweils 2 Außenwände haben liegen sie über dem Schnitt am Wärmebedarf. Bei 15% mehr Massenstrom sinds schon ca. 32% mehr Druckverlust. Wären 101 mBar. Das ginge nicht ohne stärkere / stärker eingestellte Pumpe.

Wenn die Versorgung des Verteilerbalkens nicht größer gemacht wurde sind bei unveränderten Druckverhältnissen aber nur noch 800 l/h die möglich sind.
Bei 5kW sinds dann statt 3,6 Grad Spreizung bei 1200l/h schon 5,4 Grad Spreizung bei eben 800l/h.
Die 50% höhere Spreizung reduziert aber alle Volumenströme auf 2/3 und die Druckverluste in den FBH-Strängen auf 4/9. Damit sinds auch in Kind 2 nur noch 45 mBar (nach 15% Zuschlag) und damit deutlich unter den projektierten 76,7 mBar.
Reserve zum Spielen ist überall vorhanden.

Wenn da nicht auch noch bei der Zuleitung zum Verteilerbalken gespart wurde oder die FBH-Rohre dünner sind als projektiert gehen da problemlos die 800l/h durch. Selbst mit Abweichungen von der gleichmäßigen Heizlastverteilung auf die Räume.
Man muss aber mit der VLT möglichst weit runter und die Kreise möglichst weit offen halten.
Wenn alle Kreise an der Verteilung entdrosselt sind dürfte irgendwas wie 1000-1100 l/h durchgehen. Der Druck an der (kurzen) Zuleitung ist dann zwar höher, aber die FBH-Kreise haben alle Reserve. So läuft die WP vmtl. aktuell.

Für die 5kW Heizlast ist die Verteilung eigentlich ganz gut. Mit Auslegung des Netzes wie von Schütz geplant könnte die VLT noch leicht runter, aber wären < 2% Einsparung und kaum der Rede wert.

Der Gutachter scheints dem HB aber gerne schönzurechnen.
Für 5kW und der maximal noch vertretbaren Spreizung von 7 Grad (also maximal schlecht gebaut) kommen dann die 590l/h raus. Damit wäre die kleinere WP von damals nicht innerhalb der Spezifikation betreibbar. Mit mehr Pumpendruck könnte es trotzdem gehen, aber muss man ja nicht vorschlagen.
Dann ist der Puffer die Konsequenz. Und mit Puffer läuft die große WP auch leidlich akzeptabel, wenn auch nicht materialschonend.
...

Bezahlt hast aber vmtl. die große Verteilung für 1200 l/h und auch die große Wärmepumpe.
Jetzt hast die Sparversion der Verteilung bekommen, aber selbst die ist noch erheblich besser als vom Gutachter angenommen.

Man darf auch fragen, warum Viessmann eine 5kW-WP anbietet (angeboten hat), die bei den anscheinend als "Standard" angenommenen 7 Grad Spreizung gar nicht zu betreiben ist.
Warum soll die 5kW Wärmepumpe mit 7 Grad Spreizung laufen wo für die 8kW-WP von Schütz nur 5,9 Grad angesetzt waren?

Und: Wasserinhalt der Anlage 186,1 Liter (vmtl. ohne WP).

Schaden durch die längeren FBH-Rohre hast meines Erachtens keinen (nennenswerten).
Auf 15% längere Rohre kannst niemanden verklagen und wenn die Heizlast in nem Raum 15% von der Berechnung abweicht auch nicht.
Bei Betrieb mit großer Verteilung (1200 l/h) hättest durch das 50% höhere Volumen mehr Pumpenstrom. Das wird sich mit der Einsparung durch ca. 1 Grad reduzierbare VLT die Waage halten. Die notwendige Förderhöhe wäre ja grob gleich.

Die Problematik der zu kalten Kinderzimmer kommt denke ich im Moment einfach daher, dass alle Kreise komplett ungedrosselt sind (sein müssen) damit die WP überhaupt sinnvolles tut.
Wohnzimmer hat 11,1qm pro Kreis. Kinderzimmer 13,2 bzw. 13,6qm. Ungedrosselt sind das schon mal 20% mehr an Volumenstrom/qm. Dazu die kürzeren Rohre und es wird nochmal leicht mehr im Wohnzimmer. Damit ist die RLT im Wohnzimmer aber erheblich höher als vorgesehen. Das hebt die Mittentemperatur und die Raumtemperatur. Sobald du abgleichen kannst passt das.

Das ließe sich mit einem nachträglich einzubauendem WMZ beheben. Dann weisst du, welcher Durchfluß mit welcher Wärmeleistung aktuell unterwegs ist.



Ich hatte das so verstanden, dass Zuleitungen zu anderen Räumen durch das Bad gehen, und dort die restlichen Watt zur Raumbeheizung erzeugen. Für den Flur könnte das auch gelten. Kommt also auf die tatsächliche Verlegung vom HKV zu den Räumen an.

Ok. Ich versuche das mal für einen Laien darzustellen, weil ich mir nicht sicher bin, ob ich das richtig verstanden habe.

- Warum spricht er unentwegt von max. zu transportierenden 1195,7 kg/h? Ist das die max. benötigte Mwenge an Wasser umd die max. Heizlast zu decken?

Die 3,6 K Spreizung ergibt sich aus den 5KW und den 1195,7 kg/h.
Was hieße das denn konkret? Da hätte man folglich eine geringere Vorlauftemperatur fahren können und die max. Heizlast von 5KW auch mit den knapp 1200 kg/h decken können?

Aber eine geringere Vorlauftemperatur würde ja aber zwangsläufig bedeuten, dass die viel zu große WP aufgrund ihrer Leistung noch früher aussteigen würde, weil die benötigte Temperatur schneller erreicht wird.

Wenn das alles soweit passt, dann käme an dieser Stelle die damals deutlich geeignetere WP, bspw mit 6KW und einem Mindestvolumenstrom von 700L ins Spiel.
Denn dann würde auch der Volumenstrom mehr als nur ausreichen und es wäre sogar auch ein Betrieb ohne jeglichen Pufferspeicher fürs Mindestanlagenvolumen(50L) nötig, forausgesetzt Vor- und Rücklauf sind richtig dimensioniert. Besser natürlich mit einem kleinen 40l Reihenpuffer, wie in meinem Fall.

Die VDI spricht sogar nur von 3L / KW Leistung Mindestanlagenvolumen, damit kein Pufferspeicher nötig wäre. Als in meinem Fall wären das knapp 18l.

Hoffe ich habe daraus die richtigen Schlüsse gezogen.

Stellantriebe sind keine vorhanden, sollen nun aber laut GA nachgerüstet werden, da Pflicht. Dadurch würde sich natürlich dann auch seine max. zu transportierende Wsserwenge von 590l/h ändern. Worum es hier geht muss ich denke ich nicht erklären!

Grob gesagt, hätte er die FBH so gebaut, wie projektiert, dann hätte ich jetzt locker auf eine kleinere WP wechseln können und dieser beschissene Pufferspeicher wäre obsolet, korrekt?

Die 7K Spreizung können niemals richtig sein. Meine WP ist von Anfang an auf eine Soll-Vorlauftemperatur von 28°C eingestellt worden und daran ist auch niemals was geändert worden.

Muss das plausibel zu Papier bringen, damit auch der RA und Richter verstehen.
Der RA will doku bis morgen früh haben.

Danke für Eure tolle Unterstützung. Dieser Bande muss das Handwerk gelegt werden!!!

Die 1000€/15Jahre sind zumindest in nem denkbaren Rahmen.
Wirst aber vmtl. auch nicht bekommen nur weil du das alte Ikea-Regal dann nicht mehr aufheben kannst. Ganz anders siehts natürlich aus wenn damit der tatsächlich einzig mögliche Platz im Haus für die Waschmaschine verloren geht.

Den Schaden musst halt nachweisen. Das geht erheblich leichter, wenn der Raum komplett mit raumhohen Regalen ausgestattet ist und kein anderer Stauraum (z.B. Dachboden) im Gebäude existiert als wenn der Raum locker vollsteht und der Dachboden da ist aber halt etwas unpraktischer.

Hoch kann man schon reingehen. Aber halt realistisch (die versehentlichen 1000€/Jahr halt). Treibt halt die Verfahrenskosten nach oben und bei nem Teilerfolg trägt man nen Teil davon selber.
Das weiß der Anwalt aber sicher was ein geeigneter Wert wäre.

Ergänzung zu meinem obigen Beitrag.

Ich gehe stark davon aus, dass ich eine deutlcih kleiner Spreizung habe jedoch weiß ich nicht, wie ich diese herausbekomme.

Denn dann würde die folgende Rechnung ja garnicht mehr stimmen.

Q = 4832 W = 4832 J/s
4832 J/s = m * 4190 j/kg*K * 7 K
m = 4832 W / 4190*7
m = 0,1647 kg/s = 593 kg/h

Bei 4K wäre das ja schon mal 1037,9 kg/h