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Ne. Er war auch grad am Holz abladen und stapeln für den Kaminofen.
Keine Ahnung, ob die 9kW mit oder ohne WW sind und ob die sehr selten genutzten "Partyräume" im Keller bei den 9kW dabei sind.
Ich hatte halt gefragt, obs auch ne 9kW WP ist und "natürlich" wars ne 12kW damits sicher reicht.

Da kannst dir hinrechnen, dass du mit Partyräumen 10 kW brauchst und fürs Aufheizen nochmal +1kW. Also 11kW. Gibts nicht, dann 12kW.
Ignoriert halt, dass +1kW gar nicht sinnvoll möglich ist weils die Heizflächen nicht hergeben.
Und wie oft kommt die Party mit knackig niedrigen AT zusammen wo dann auch noch keiner ggf. den Ofen anschüren kann. Zum Aufheizen brauchts eh nen Heizlüfter weil die Heizflächen die Heizleistung gar nicht hergeben.
Holzofen kannst nicht dazurechnen weil das ja wegen Altersgebrechen, Unfall etc. nicht mehr geht.

Ich würde sagen 9kW reicht dicke. Selbst die wird mit Ofen regelmäßig an die untere Modulationsgrenze kommen.
Falls es doch mal lang kalt ist kommt der Ofen. Altersgebrechen vorerst nicht zu erwarten. Und Heizstab gibts immer noch. Für die wenigen Tage absolut ok.
Die nächste WP kann dann ja 10 oder meinetwegen tatsächlich 12kW sein. Mit fast 1000 Liter Puffer taktets auch nicht wild.

Aber je nach Betrachtungsweise und etwas in die Tasche lügen kommst halt problemlos auf ne 30% zu große WP.

Hier die C04 mit meiner eigentlichen Heizlast

C04

C06


Hier die Diagramme für C04 und C06 mit des GA Heizlast(5,382) :)

C04

C06

wie füge ich denn hier ein Bild ein, dass man es direkt betrachten kann?

Auch jener Energienachweis lag dem GA vor.

Wie führe ich darüber Beweis, bzw. wie erkenne ich das in dieser Heizungsrohnetzberechnung? Das wäre nämlich wichtig

Ist mit filemail etwas umständlich:
Auf deren Downlaod-Seite rechts das Icon mit den vier Quadraten anklicken für eine größere Ansicht,
rechtsklick auf das Bild -> Bild in neuem Tab öffnen
URL aus der Adresszeile kopieren
Hier als BILD einfügen:



Mit Large am Ende erkennt man noch mehr:





In der Berechnung ist bei jedem Kreis in der vorletzten Spalte der Massenstrom in kg/h und m/s angegeben. Auf diesen Wert muß der Kreis eingedrosselt werden, um genau die berechnete Wärme abzugeben. In manchen HKV gibt es einstellbare Schaugläser, die Liter/Minute als Einstellwert haben. das ist dann 1/60 von kg/h und liegt oft zwischen 1 und 3.

Beweis am besten wenn Schütz sagt, dass das so ist.
Aber als Anscheinsbeweis ...

Summarisch: 8213W/5,9K/4190*3600 = 1196 l/h
Einheiten ggf. noch ergänzen, aber passt viel zu gut um Zufall zu sein.

Das Dokument beschreibt - meines Erachtens offensichtlich - ein Betriebsszenario mit konkreter Wärmelast und Spreizung (Seite 2). Auf den Folgeseiten dann noch mit konkreten Rechnungen zur Wärmeverteilung in die Räume.
Das ganze bei einem konkreten Druckverlust (11,5kPa=115mBar) über der Heizanlage.

Welchen Sinn würden die ganzen Watt-Angaben und Temperaturen machen wenn es um die maximale Kapazität der Verteilung geht?

Laut Rechnung liegt die Spreizung mit 5,9K aber am allerallerobersten Ende was man noch mit dem Ziel von 5K Spreizung vereinbaren kann (irgendwo war glaube ich ne Norm genannt).

Auf Seite 3 kommt dann die Aufschlüsselung auf die 2 Verteiler. Leicht unterschiedliche Rücklauftemperaturen. Die Werte machen aber auch nur bei Bezug auf ein konkretes Betriebsszenario Sinn.

Auf Seite 5ff. auch wieder Watt-Angaben, Quadratmeter, konkrete Spreizungen.
Massenströme die (bis auf Bad und WC) genau zu den jeweiligen Flächen proportional sind und mit identischer Spreizung bei identischen Raumtemperaturen (also genau wie man es ohne detaillierte raumweise Heizlast annehmen muss). Summe der Massenströme genau die 1195,7l/h.

Benannte Druckverluste auf den Heizkreisen und prima gestaffelt nach den Durchflüssen (nach Fläche). Rohrlängen fehlen, die verursachen ggf. kleine Abweichungen bei der Staffelung.
Druckverluste auf den RL-Ventilen sind auch berechnet und folgen dem Massenstrom (nicht fix 0,08 kPa wie ich vorher mal geschrieben hatte).
"Druckverlust" über dem VL-Ventil ist ebenfalls berechnet. Die schwanken gehörig, aber das ist genau der hydraulische Abgleich.
Druckverlust über Heizkreis, Rücklaufventil und Vorlaufventil (abgeglichen) ergeben durchgängig 7,84 kPa (78,4mBar) +- Rundungsfehler.

Heizkreise mit weniger Fläche sind in der Tendenz kürzer und brauchen weniger Volumen. Genau so ist es angegeben: kleine Fläche=kleiner Massenstrom. An nem Verteiler, wo naturgemäß überall fast der gleiche Druck herscht hätte ein ungedrosselter kürzerer "Schlauch" aber mehr Durchfluss. Das kann man sogar mit Gartengießwissen bestätigen. Darum sind die auch am Vorlauf eingedrosselt.

Also für mich ist das 3-5 mal eindeutig, dass sich die Rohrnetzberechnung auf das abgeglichene System bezieht.

Ungedrosselt hätten alle Kreise mehr Volumenstrom als der ausgewiesene schwächste Kreis (Wohn/Ess/Kü._f) mit 100,3l/h. Die Leitungen sind kürzer. Die 11,7qm des schwächsten Kreises ergeben bei den 11cm Verlegeabstand 11,7/0,11=106m Rohrlänge. Demgegenüber sind die Zuleitungslängen vernachlässigbar. Der nächstkleinere Kreis hat 10 qm und damit 91m Rohrlänge.

Sprich: bei unverändertem Druck am Verteiler 1 würden ohne Drosselung mehr als 1100l/h (Schätzwert 1200l/h) fließen. Allerdings schafft das dann die Zuleitung nicht mehr bei gegebenem Druck.
Mit unverändertem Versorgungsdruck von 11,5kPa=115mBar und voll geöffneten Ventilen würden geschätzt 1050-1100l/h fließen. Nur auf Verteiler 1.

Aber mit Einzelraumreglern kann natürlich jeder Kreis auf 0 gedrosselt werden. Wenn das für alle Kreise so ist, dann ist der Volumenstrom genau 0.

Bei Heizgrenze von 12 Grad sind die 2300h zu hoch angesetzt. Ich würde da eher 2000h annehmen. Für die 95% sehe ich auch keine Grundlage.
Macht dann 4,92kW Heizlast (inkl. WW).

Die 5,8kW vom Gutachter sind da innerhalb ner plausiblen Abweichung.
Vor allem bei gut gedämmten Gebäuden liegt die Heizlast nach Norm oft deutlich zu hoch. Das kannst HB/Gutachter aber nicht vorwerfen. Die müssen nach Norm rechnen.

Mit der zunehmend kleiner werdenden Heizlast wirds mit den Volllaststunden auch schwierig. Da hat das WW dann ggf. zunehmend Bedeutung.
Bräuchte dann getrennte Wärmemengen für WW und Heizung, dann könnte man das gegen dein historisches Klimaprofil rechnen.

Für das Verfahren aber eigentlich nicht relevant.
Die 4kW-Version scheint mir eher zu klein. Aber wenn du ne neue WP bekommst kann man ja nochmal nachrechnen. Wenn die 4kW günstiger ist als die 6kW wird der HB wohl zustimmen.

Ich wünschte, ich würde über so viel Fachwissen, wie du verfügen, dann würde ich diesen Scharlatan eines GA an die Wand nageln.

Je mehr ich diese Gutachten lese, desto mehr kommt mir die Galle hoch.

Hier ein kleines Beispiel seiner Ausführungen

Monoenergetischer Betrieb: jene Betriebsweise eigne sich für einstufige WP's, also nicht modulierend.

Diese Aussage ist doch eine absolute Frechheit und ein weiterer Versuch den monovalenten Betrieb zu rechtfertigen.

Gibt es in diesem forum denn keine Möglichkeit eine PM zu versenden?

Auf den Namen des Verfassers einer Nachricht klicken, dann in der Mitte:
"Kontakt: E-Mail senden"

Guten Abend.

Du hast völlig Recht, doch wie beweise/argumentiere ich richtig(am besten vlt. anhand einer NORM o.ä) dass seine Aussage "Durch den Einbau eines Pufferspeichers kann zudem die Effizienz der Anlage erhöht werden." Unsinn ist. Das behauptet er durchgängig.

Abgesehen davon hat er weitere zahlreiche Fehler gemacht.



Den gibt es womöglich. Das werde ich diese Woche klären.

Das steht aber im Widerspruch zu seiner Aussage:
"Die vorliegende Gesamt-Jahresarbeitszahl von 4,2 weist darauf hin, dass
die Anlage unerwartet effizient arbeitet."

Es geht ja auch nicht um Effizienz, sondern um die Lebensdauer der Anlage bzw der Verschleißteile wie Kompressor, Ventile etc. Die liegt bei x Takte, und die Restnutzungsdauer wird durch ständiges Takten nicht besser. Dazu gibt es allerdings weder in irgendeiner Norm noch von Viessmann irgendwelche belastbare Angaben.

Die Literangaben zu Pufferspeichern in den Normen und bei Viessmann sind auch nur grobe Erfahrungswerte, die nicht unbedingt was mit deiner konkreten Einbausituation zu tun haben.

Unabhängig von dem Rechtsstreit steht es dir natürlich frei, die Kiste auf eigene Kosten durch ein passendes Modell vom Onlinehändler deiner Wahl ersetzen zu lassen, und das Altgerät per Kleinanzeigen zu veräußern. Kostet in Summe vielleicht noch weniger als der Rechtsstreit.

Guten Morgen zusammen.
Hier bin ich nun wieder. Musste mich einer Hand-OP unterziehen und konnte daher nicht wirklich was verfassen etc.

Ich habe diese FB-Berechnung durch Google's Gemini gejagt. Das Ergebnis ist absolut verblüffend und entspricht geanu deinen Ausführungen und Vermutungen.

Hier das Ergebnis

Der sog. GA behauptet doch allen Enrnstes immer wieder, dass die 1195,7 kg/h nur möglich sind, wenn "Holland offen" ist.

Was genau muss ich unter Anscheinsbeweis ... verstehen?

Ich kanns halt nicht konkret berechnen. Da fehlen mir zum einen die genauen Rechengrundlagen und die Rohrlängen laut Auslegung wären meines Erachtens auch notwendig für einen Beweis.

Meine "Rechnungen" sind durchgängig eher Vergleiche + Schätzungen. Sprich ich kann nicht ausrechnen wieviel durch "Wohn/Ess/Kü. a" ungedrosselt fließen kann. Da fehlt mindestens die Rohrlänge der Anbindung und auch die genaue Rohrlänge mit Schleifen etc. auf der Fläche. Rohre könnten auch unterschiedliche Größen haben. Auch da fehlen die Angaben.
Wenn die Anbindung absolut unplausibel lang ist könnte auch tatsächlich nur 64,4 kg/h möglich sein. Aber dafür müsste die Leitung 1,5x so lang sein wie für "Wohn/Ess/Kü._f". Nicht unmöglich, aber bei ca. 106m Länge auf der Fläche für "f" und 70m Länge auf der Fläche für "a" in nem EFH kaum vorstellbar. Da müsste die Anbindung für "a" mehr als 80 m lang sein.
Mit abweichendem Rohrdurchmesser wäre es aber gut möglich. Nur warum sollte man mit unterschiedlichem Rohrdurchmesser arbeiten? Da kostet das reintragen mehr als der Aufpreis beim Rohr. Ausnahme könnte aber wieder sein, dass der HB vom dickeren Rohr nicht genug dabei hatte. Das würde aber der HB dann wohl einfach so gemacht haben und kaum in der Berechnung berücksichtigt sein.
Der angegebene Druckabfall über "VL-V." spricht auch dagegen.

Und nachdem ich nennenswerte Effekte der Rohrlängen aussortiert habe und die Rohrdurchmesser wohl alle gleich sind kann ich sagen, dass ungedrosselt wohl durch jeden Kreis mindestens soviel durchgeht wie durch "Wohn/Ess/Kü._f" bei identischem Druck über dem Verteiler. Macht dann 11x100,3kg/h. Kann auch einiges mehr sein, aber da spielt dann evtl. laminare/turbulente Strömung mit rein, so dass evtl. trotz kürzerer Leitung der Massenstrom kaum noch steigt.

Die fixe Anbindung des Verteilers braucht bei mehr als 800kg/h auch mehr Druck, der Druckabfall über der Anbindung ist aber laut Auslegung nur 1/3 des Druckabfalls über der FBH. Mit weniger Druck über der FBH ist aber auch ne ggf. turbulent werdende Strömung dort nur noch in "f" ein Problem und ich lande bei geschätzt mindestens 1050kg/h. Dürften aber praktisch 1100kg/h oder mehr sein.

Alles kein harter Beweis, aber es hat den sehr starken Anschein.

Wenn der Elektromarkt behauptet du hast den Kühlschrank nicht bezahlt wäre ne Rechnung mit Seriennummer und "Betrag erhalten" ein Beweis. Hast du nur die Abbuchung der Kartenzahlung mit passendem Betrag ists kein harter Beweis, es hat aber den deutlichen Anschein, dass du bezahlt hast. Dann muss der Elektromarkt - typischerweise - wiederum belegen, dass die Kartenzahlung für was anderes war.

Guter harter Beweis wäre halt ne Aussage von Schütz.
Dann kannst immer noch vorab den Gutachter mit deinen Erkenntnissen konfrontieren. Bleibt er bei seiner Einschätzung und du kannst ihn dann hart mit der Aussage von Schütz widerlegen wird der Richter sich auch seinen Teil denken.
Aber schriftlich ist auch sowas ein langwieriger Prozess.

Ein guter Beweis wäre, die Durchflüsse in den Kreisen zu messen. Bei manchen Verteilern kann man den Durchfluß an Schauröhrchen ablesen. Ansonsten bietet der Wärmepumpendoktor hierzu sein Meßwerkzeug an.

Die Berechnung von Schütz ist auch nur eine Näherung, weil in Bad und Vorratsraum die Heizleistung von Anbindungsleitungen anderer Räume angesetzt werden, ohne genaue Details zu kennen.

Die Röhrchen sind so ungenau, dass die dem GA kaum standhalten. Und wenn der Wärmepumpendoktor misst, dann nur an der (kleiner) gebauten Verteilung. Kommt vermutlich auch irgendwas wie gut 1000kg/h raus, aber das ist nicht abgeglichen.
Selber mit Leihequipment messen dürfte auch nichts bringen. Wenn dann per Wärmemengenzähler, da kann auch der Laie kaum was falsch machen.

Was abgeglichen rauskommt könnte aber nur ne neue Rohrnetzberechnung zeigen. Bei 8 Kreisen ungefähr gleicher Länge und ähnlich lange wie der ursprünglich schlechteste FBH-Kreis sollten es dort aber ca. 800kg/h sein plus die 3 kürzeren Kreise. Reicht gut für die kleinere WP.

Das ist als Laie aber kaum alles für den Richter schlüssig darzulegen. Und sieht für mich grade nicht so aus, als könnte man das alles dem aktuellen Gutachter entlocken. Aber evtl. knickt er auch ein sobald Gegenwind kommt und es waren nur "Flüchtigkeitsfehler".
Bliebe ansonsten nur den Gutachter als befangen oder inkompetent auszutauschen und hoffen, dass was besseres nachkommt. Dafür gibt's aber sicher auch wieder Regeln und Fristen.
Keine Ahnung, ob der im Gutachten ignorierte fehlende 2. Verteiler dafür ausreicht. Dürfte zumindest auch dem Richter ohne viel Erklärung einleuchten, dass das nicht ganz unerheblich für den Massenstrom ist. Wenn du mit der abweichenden Verteilung kommst gibt es aber gar keine Grundlage mehr für die Massenströme in deiner FBH.

Er wird jedenfalls kaum ohne Expertise entscheiden, dass der Volumenstrom reicht und die kleinere WP ohne Puffer eingebaut werden kann.
Dann greift entweder die Aussage des GA: Puffer rein und es läuft.
Oder er ist so angepisst, dass der HB nicht nur die Heizlastrechnung gespart hat sondern auch noch beim Verteiler und lässt sich vom GA bestätigen, dass die knapp 400kg/h für das neue Modell sicher erreicht werden und dann wäre der Weg fürs neue Modell offen.
Wenn die FBH bei 5kW Heizlast nicht mal 400kg/h schafft wären das 10 Grad Spreizung, weit ab vom Stand der Technik und der nächste grobe Planungs-/Umsetzungsfehler.

Ich kann mir nicht vorstellen, ob das wirklich was bringt. Die Röhrchen haben laut Skala einen max. Durchfluss von 2,5l/min. Wie schon mehrfach beschrieben, sind alle Ventile komplett offen. Wenn das Heizprogramm läuft, dann sind sämtliche Schwimmer immer am Anschlag, also bei min. 2,5l/min. Ich kann das gerne noch mal durchspielen, indem ich die WP in den Heizmodus zwinge.