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  - Wärmepumpen

Nun, in der Tat im Beitrag hast du recht. Ich hab mir da deine Überschrift zu sehr eingeprägt.

Die Frage ist aber, willst du jetzt mit dem HB wegen drei Kugelhähnen rumstreiten? Die wieder ausbauen wird er sicher auch nicht umsonst machen.

Und von wegen gerade Stichanbindung... Wichtig ist bei Stichpuffer IMHO, dass die Verbindung von WP zu Heizkreis gerade ist. Ob an der Stichleitung zum Puffer dann noch n Winkel drin ist oder nicht, ist doch egal.

Über den Entlüfter kann man diskutieren.
Ich bin aber fein damit, weil der Hersteller es freigibt (u.A. weil ein Blasenabscheider in der AE installiert ist und kritische Bauteile mit erhöhter WS ausgeführt sind) und weil ich die Abdeckkappe zugeschraubt habe.
Und was spricht gegen ein ÜV im Keller? Genau da wird es verfahrenstechnisch gebraucht.
Die Pumpe im Rücklauf ist nach meiner Einschätzung ein Relikt aus Zeiten als im Vorlauf noch 75°C oder mehr üblich waren. Bei max. 40°C sehe ich keinen Grund der dagegen spricht. Um Kavitation mache ich mir jedenfalls keine Sorgen, auch weil sie von der PWM Vordruck bekommt und beide Pumpen in Reihe fast immer am unteren Limit laufen.
Mach mich schlau, was übersehe ich?

Ich tue mir das schon lange nicht mir an.
Also hast du das mit Vorsatz gemacht. ( Den Lüfter zugedreht ). Schau mal wie viel Gas sich in dem Topf bilden kann bis der nächtse Rohranschluss mit Luft bedient wird.

Gutefrage

Ja, habe ich.
Ich hatte lange Jahre beruflich u. A. auch mit Explosionsschutz zu tun.

Selbst wenn die gesamte Rohrleitung mit Propan gefüllt wäre (was zu einer Störung der Anlage führen würde) ist das Gefährdungspotenzial nahe 0, weil

1. der Sauerstoff fehlt
2. die Zündquelle fehlt
3. der Energieinhalt gering ist

Erst wenn sich im gesamten Kellerraum ein zündfähiges Gemisch bildet und es dann noch eine Zündquelle wie z.B. einen Lichtbogen bei Betätigung eines Lichtschalter gibt, kann etwas passieren.

Die Angst vor Propan basiert, wie so vieles im SHK-Handwerk, auf gefährlichem Halbwissen. (sorry wenn ich das so sagen muss, aber ich erlebe in meiner Beratung häufig haarsträubendes)
Es kann theoretisch etwas passieren (ist es ja auch schon), wenn man aber um die Gefährdung weiß, kann man die Risiken sicher beherrschen.

dann bist du ja ein Experte. Wenn du den Automatischen Entlüfter ja eliminierst, wird der Pufferkopf ja im Falle eines Falles mit Propan gefüllt bis bei 2,5 -3 bar dein Sicherheitsventil aufgeht. Und du warst im Explosionsschutz.
Ich kann dich ja verstehen, aber ich hätte das hier auf so einer Plattform nicht verharmlost.
Sorry.

Gutefrage

Nicht verharmlosen, aber auch keine pauschalen "Angstlösungen"
Pauschallösungen sind fast immer suboptimal.

Ich habe meinen Einzelfall betrachtet und die Lösung als sicher eingestuft.
Die AE hat neben dem Blasenabscheider auch ein separates SV das niedriger eingestellt ist als das Innere.
Die Leitung des Primärkreislauf hat einen Hochpunkt der schwer genug zu entlüften war. Wenn sich dort eine Gasblase sammelt ist der Volumenstrom = 0.
In Vor und Rücklauf sind zudem Frostschutzventile installiert.
Berliner Zustände drohen auch nicht, da die PV-Anlag bei einem Stromausfall in den Inselbetrieb geht. Da sind also schon mehrere Hosenträger zum Gürtel verbaut.

Jede Anlage muss individuell betrachtet werden, das ist eigentlich die Aufgabe des qualifizierten HB, meinen musste ich allerdings mit der Nase auf dieses Thema stoßen.

Lass uns das Thema hier beenden,
mir ging es um die leicht umschaltbare Lösung für die thermische Weiche die in den meisten Fällen auch eine "Angst-" oder "Bequemlichkeits-" Lösung ist.
Leider schreiben einige Hersteller das so vor, also muss man dem HB eine leicht und mit geringem Aufwand umsetzbare Lösung an die Hand geben die ihn aus der Verantwortung nimmt.

Hallo Hildener,
wenn ich mich recht erinnere wollte ich nur cargusch helfen.
Mit dir hab ich gar kein Thema. Meine Hosentaschen kann ich mir selber mit der Kneifzange zumachen.

Gutefrage

Höchst interessant. RRP ist natürlich genau das, was ich bei mir mit der Verrohrung nicht realisieren kann. Wobei mich wundert, bzw. die theoretische Erklärung interessiert, warum bei dir mit RRP die TAZ so viel besser sind. Du hast ja eine Sekundärkreispumpe. Theoretisch müsste mit der Stichanbindung doch das selbe Resultat entstehen: Wasser, dass der Heizkreis nicht abnimmt (weil die Sekundärkreispumpe oder die Thermostate für zu wenig Abnahme sorgen), geht in den Puffer.

Ich habe bei meiner Anlage (DHH mit HKs) den mir "aufgezwungenen" Trennpuffer im Vorlauf ganzjährig kurzgeschlossen und im Rücklauf zur Unterstützung des Abtauens belassen und damit die Vorlauftemperatur um 3K absenken können.

Ich habe übrigens die Heizkreispumpe (und Mischer) nur abgeschaltet, mir also eine Überbrückungsinstallation gespart.

Da ich die Daten nicht über den NASA-Monitor tracke kann ich nur auf Basis der Beobachtungen theoretisieren. (ich stehe ja nicht den ganzen Tag vor der WP)

Der Volumenstrom in meinem Primärkreislauf ist auch bei 25% PWM höher als im Sekundärkreislauf (Naja, ich hätte die SKP höher einstellen können, aber das habe ich nicht gemacht, warum mehr Pumpleistung einsetzen (mit COP = 1) als nötig.
Die Wärmepumpe hat mehr getaktet (was auch logisch ist), weil, sobald der Puffer mit warmem Vorlauf gefüllt ist, Vorlauf in den Rücklauf strömt.
Höhere Rücklauftemperatur verschlechtert die Effizienz.
Aufgrund der Bedingungen beim Start (PWM mit Vollgas die ersten 8 Minuten) ist das Wasser im Puffer schon nach dieser Zeit mehr als einmal komplett ausgetauscht. Der Rücklauf ist also quasi immer wärmer als mit RRP.
Auch an der unteren Modulationsgrenze des Verdichters liegt die Vorlauftemperatur in der Übergangszeit (die bei mir ab ca. 8-9°C AT losgeht), höher als ohne Beimischung aus dem Rücklauf (daraus resultieren auch die zusätzlichen Takte)
Höhere Vorlauftemperatur verschlechtert die Effizienz.

Das der Verlust so deutlich ausfällt hätte ich auch nicht erwartet und man hätte das mit einem erhöhten Volumenstrom im Sekundärkreis sicher noch verbessern können, aber warum hätte ich das tun sollen. Der RRP funktioniert einwandfrei mit minimaler Pumpleistung und ist auch theoretisch die beste Fahrweise (wenn die Hydraulik mitspielt)

Gut!
Wenn der Volumenstrom im Sekundärkreislauf höher als im Primärkreislauf liegt, wird die Vorlauftemperatur selbst bei Doppelstichanbindung durch den beigemischten Rücklauf abgekühlt.
In einer voll durchströmten Weiche mischen sich die Volumenströme fast vollständig, da ist der resultierende Vorlauf schnell 2 bis 3 K kälter.

Hast Du einmal versucht PWM und SK-Pumpe in Reihe fördern lassen?
Ich lasse die SK-Pumpe mit minimaler Leistung (6,6 Watt) mitlaufen.
Das erhöht auch bei PWM-Min. den Volumenstrom und reduziert damit das dT.
Das wiederum führt zu einer erhöhten Wärmeabgabe der Heizflächen und man kann ggf. die Vorlauftemperatur weiter absenken.
Ich fahre an der Heizgrenze mit 2,5 K dT; dTsoll wird erst bei ca. 0°C AT erreicht.
In den Taktpausen tauscht die mitlaufende SKP das Heizkreisvolumen schneller aus, das führt zu einer gleichmäßigeren Abkühlung was (hypothetisch) Effizienz und Komfort erhöhen sollte. (das kann ich aber nicht belegen)

Vielleicht noch eine letzte Frage zu dem Thema:

Der Puffer hat zwei Tauchhülsen für den Temperaturfühler, eine im unteren Teil und eine im oberen Teil. In welche davon gehört der Temperaturfühler?

Der Installateur hat ihn unten eingebaut und ich habe meine Zweifel, ob das richtig ist.

Ja, gehört in den Vorlauf. Also eventuell auch mal prüfen, ob der Vorlauf oben oder unten durchgeht.

Welchen Sinn soll das machen, in Verbindung mit Parallelpuffer und externer Heizkreispumpe?

Bei Vaillant ist anfangs die Kompressorleistung höher, nicht aber der Volumenstrom. Da hat man sich in Remscheid wohl doch die richtigen Gedanken gemacht.

Ja, optimal finde ich das auch nicht. Ich fände es auch besser, wenn sich die Steuerung die Werte vor der Taktpause merken und damit in den Restart gehen würde.
Da ich mit RRP fahre ist es aber nicht ganz so wild.
Die Systemtemperatur wird mit dem hohen Volumenstrom am Taktstart zügig vergleichmäßigt und die Steuerung kann sich mit dann relativ konstanten Eingangsbedingungen von unten an die erforderliche Verdichterleistung herantasten. Das etwas geringere Leistungsintegral am Taktstart ist da im Sinne möglichst langer Takte sicher nicht kontraproduktiv.

Vaillant hat dafür das Energieintegral in der Steuerung, das hätte ich eigentlich auch gerne, aber man kann nicht alles haben.
Dafür ist die Energieeffizienz der Samsung deutlich höher (+ 0,7 im JAZ-Rechner) und wenn es drauf ankommt taktet die WP ja nicht , sondern läuft 24/7.

Der "Pufferfühler" gehört als Anlegefühler vor die Heizkreispumpe.


Anbei das offzielle Vi*mann Schema zum Parallelpuffer in Stichanbindung:
https://static.viessmann.com/resources/vitodesk/schemes/4804997_07/Documents/4804997_07.pdf

Ich hab das auch verbauen lassen mit Bypässen um die HKP und um den Rücklauf des Speichers.

Ich würde sagen, du hast einen Trennpuffer - 4-Punkt-Anbindung - d. h. der gesamte Volmenstrom geht in VL und RL jeweils durch den Puffer und Wärmeerzeugung und Wärmesenke sind hydraulisch getrennt.

Meiner Meinung nach, hast du, wenn du alle 3 Schieber aufmachst, einen Parallelpuffer, d. h. Vorlauf und Puffer sind parallel und es geht nur der Teilvolumenstrom in den Puffer, welcher vom Heizkreis nicht abgenommen wird.

Wenn du die beiden Schieber Heizungsvorlauf in den Puffer und Heizungsvorlauf aus dem Puffer zu machst und die Pumpe aussteckst, hast du den Direktkreis.

Du hast dir das wahrscheinlich anders vorgestellt, aber letztlich erreichst du mit dieser Lösung doch auch was du möchtest?

Um Takten zu reduzieren gibt es noch andere Möglichkeiten.
Im Puffer kann man leider nur wenig speichern, ob sich da die Investition in Puffer, Schieber, zweite Pumpengruppe, Dämmung etc. rechnet?

Wie hier jemand schrieb speichert die Erwärmung von 200 l um 10 K ca. 2,5 kWh. Wenn ich den Puffer also von 15 Grad Kellertemperatur auf 45 Grad erwärme, speichere ich 7,5 kWh. Ein entsprechender Batteriespeicher würde mich locker 1.500 EUR kosten.

Neue Pumpe brauchte ich keine, die habe ich von meiner alten Heizung genommen.

Wenn ich das System ganz ohne Puffer fahre, habe ich enorme Fließgeräusche. Die kann ich durch die Heizkreispumpe nun selber regulieren.

Ein 2,5kWh Speicher kostet ab 700€. Daraus kann WP 6-10kWh Wärme erzeugen

Dann sehe ich zwar die echte Vorlauftemperatur (ideal vermutlich bei Platzierung dort, wo Weg über Heizkreispumpe und Bypass um die Pumpe sich treffen). Aber die Temperatur des Puffers sehe ich dann nicht mehr.

Bräuchte ich nicht eher zwei Fühler, einen im Puffer und einen als Anlegefühler für die Vorlauftemperatur?

Habe heute mal testweise den Puffer herausgenommen über die Schieber und die Anlage hat auf über 60 Grad hochgeheizt: Jetzt verstehe ich auch, warum in der App die Werte für Puffertemperatur und Vorlauftemperatur immer fast gleich waren, anscheinend nutzt sie den Fühler im Puffer als Wert für die Vorlauftemperatur. Und weil der Wert bei abgetrenntem Puffer nicht ansteigt, hat sie geheizt wie verrückt.

Um wie geplant dann per Schieber zwischen mit-Puffer und ohne-Puffer umschalten zu können, bräuchte ich dann doch zwingend einen zusätzlichen Anlegefühler für die Vorlauftemperatur. Kann die Vitocal einen solchen Fühler zusätzlich zum Pufferfühler nutzen?

Das Problem an der vit*cal ist, daß sie eine Steuerung hat, die eher aus der Verbrennerwelt stammt.
Diese will möglichst schnell die VLT auf Solltemperatur bringen und heizt am Anfang teils mit Höchstleistung u.U. sogar mit Heizstab nur um die Solltemperatur schnellstmöglich zu erreichen.

Der Puffer erwärmt sich naturgemäß langsamer als das Rohr vor der Heizkreispumpe, deswegen übersteuert sie länger wenn der Fühler im Puffer ist, was extrem auf die Effizienz geht. Dies gilt umso mehr, je besser die Volumenströme zwischen Sekundärpumpe und Heizkreispumpe abgeglichen sind.
SInd die exakt gleich wird sich bei Stichanbindung der Puffer gar nicht mehr erwärmen.

Sorry, derart detailliert gehe ich nicht vor !

Übrigens: Meine Bemerkung zur Heizkreispumpe war eigentllich überflüssig, da sie und der Mischer bei im Vorlauf kurzgeschlossenem Speicher sich gar nicht mehr im Kreislauf befinden.

Das musst Du mal vorrechnen.....

Wäre ja ein perfektes Perpetuum Mobile, wenn man zwei Puffer hätte.

Man speichert in Puffer 1 2,5 kWh Wärmeenergie, lässt die Wärmepumpe die Wärmeenergie in Puffer 2 umpumpen, erhöht dabei die Energiemenge auf 10 kWh, pumpt dann wieder um in Puffer 1, der dann 40 kWh enthält usw....

Den Unterschied zwischen einem elektrischen Batterie-Speicher und einem Puffer (aka Warmwasserspeicher...) kennst du aber schon, oder?