Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Hallo zusammen,

ich bin schon lange stiller Mitleser hier und hätte nun eine Frage zur eigenen Heizungsplanung:

Es handelt sich um ein Neubau-Einfamilienhaus in Bayern (Normaußentemperatur -14,5°C, Jahresmittelaußentemperatur 8,0°C), EH55, Energiestandard A+, in allen Räumen FBH, keine ERR, kein Pufferspeicher, keine Heizkörper (nur in den Bädern elektrische Heizkörper), Warmwasseraufbereitung per DLE+Duschrohr, PV+Speicher ist reichlich vorhanden.

Eine Heizlastberechnung habe ich beauftragt (einmal beim Heizungsbauer, der Schwierigkeiten sieht ohne Pufferspeicher / ERR und einmal bei einem TGA-Planer). Das Ergebnis ist jeweils vergleichbar und beigefügt.

Wäre super, wenn sich die Experten die Auslegung der FBH einmal ansehen könnten.

Meine eigentliche Frage ist die Wahl der passenden Luft-Wasser-Wärmepumpe, idealerweise als Monoblock.

Vom Heizungsbauer vorgeschlagen wurde eine Brötje BLW Mono-W.1. Diese ist aus meiner Sicht ungeeignet, da ein Volumenstrom von mind. 1800L/h gegeben sein muss, die FBH jedoch nur für 1100L/h ausgelegt ist.

Kann jemand eine passende Wärmepumpe vorschlagen, die ohne Pufferspeicher / hydraulische Weiche auskommt? VL-Temperatur beträgt 33°C, WW-Bereitung erfolgt über DLE.

Gruß
hausbauer2026


Auslegung FBH

Heizlasten

Verlegeplan FBH EG

Verlegeplan FBH OG

Mit trennpuffer wird es immer irgendwie warm.

Warum die der verlege Abstand bei den Kinderzimmern unterschiedlich?

Ich finde die Kreise auch ziemlich lang. Flow30 sagt dir was?

Warm wird es sicher, es soll aber effizient sein, daher ist kein Trennpuffer gewünscht.
Der Verlegeabstand ergibt sich aus der Heizlastberechnung, siehe mein Eingangspost.
Flow30 sagt mir was, ich meine unsere Planung ist da recht nah dran. Die komplette Umsetzung von flow30 wäre unwirtschaftlich (zusätzliche Dämmung und Wandheizung etc. wegen 3° niedrigerer Vorlauftemperatur).
Einige Kreise sind recht lang, ist mir auch schon gekommen, wäre aber nur durch mehr Kreise oder höheren Verlegeabstand realisierbar und sollte unproblematisch sein, da sich der Druckverlust in Grenzen hält.

Gruß
hausbauer2026

Du hast um die 6,7 kW Heizlast nach der Raumweisen Berechnung.
Davon kannst du 20% abziehen (Lüftungsverluste)
Bleiben noch 5,5 kW.

Da sollte die Vaillant arotherm vwl 55/8.1 doch eigentlich sehr gut passen.
Die braucht auch nur 540l/h

Die Viessmann vitocal 250 A 06 kommt auch damit klar (braucht ca. 1000l/h beim Abtauen was aber über den integrierten Abtaupuffer bereitgestellt wird)

Auf jeden Fall solltest du auf die Hydraulik einer Flow30-Auslegung achten. Die vorgesehen Druckverluste in einigen Kreisen sind einfach extrem und stören den hydraulische Abgleich. Wichtig ist auch die gleichmäßige Länge der FBH-Kreise - die Kreise im Wohn/Esszimmer, Home-Office und Bäder sind einfach zu lang, die Kreis in der Ankleide und der Küche sind zu kurz.

Wohnzimmer auf 5 (besser 6) Kreise, Home-Office auf 3 Kreise teilen. Bei den Bädern sag ich lieber nix, VA 5cm ist so sportlich, dass in der Realität die Kreise oft eher weniger rauskommt - zumal hier vermutlich noch ein paar m² abgezogen werden müssen. In der Küche tut es vermutlich auch 1 Kreis bei dem man den Bereich unter den schränken weglässt - ist sowieso massiv überversorgt.

Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob es sinnvoll ist die Flure mit RT-Soll 20°C auszulegen. Vom Energieverbrauch sind solche Räume unerheblich, stören aber die Bilanz der Nachbarräume. Persönlich bin ich auch dafür das Schlafzimmer und die Ankleide für eine mögliche Nutzungsänderung mit 22°C auszulegen und hier ggf. einen ERR einzubauen, aber dass muss jeder selber entscheiden.

Wenn es übrigens auf VLT-max von 32°C hinausläuft oder man in den Bädern nur mit FBH nicht ganz auf 24°C kommt ist das nicht so schlimm - letzteres kann man mit einem kleinen IR-HK leicht ausgleichen. Am Ende wird sich aber die niedrigere VLT in den Aufenthaltsräumen vor allem in den Übergangszeiten komfortmäßig durch die Selbstregulation bemerkbar machen.

Im übrigen heisst ein angesetzter Volumenstrom von 18,8l/min nicht, dass die FBH nicht mehr verträgt, sondern dass der HB/TGA für die Auslegung bei 33/28 ein entsprechendes Volumen berechnet hat. Senkt man die VLT-max auf eine für WPs angenehme 30/26 muss man den Volumenstrom entsprechend erhöhen. Die WPs kommen hierfür meist auf 24-36l/min. Hier kommt einem aber dann die Hydraulik mit den vorgesehen hohen Druckverlusten in die Quere.

Grundsätzlich kann man aber über eine 100m 17x2 Leitung durchaus 2l/min schicken was selbst schon bei den 23 Kreisen kein Problem sein sollte. Lass deine HB/TGA einfach noch mal mit 30/26 oder 31/27 noch mal rechnen und den Volumenstrom an die WP anpassen.

Gruß Gwyn

Vaillant arotherm 75.8/1 mit 45 Liter Rücklaufpuffer ist die passende.

Als Nennvolumenstrom ("Auto") gibt Vaillant 860 l/h vor. Die berechneten 170 mbar bei 1100 l/h sollte die interne Pumpe auch schaffen. Das wären dann 50% Pumpendrehzahl statt 36% bei der Nennlast. Diese Drehzahl muß dann aber auch an der Inneneinheit eingestellt werden, sonst bleibt es bei den 860 l/h.

Aber nur wenn man Angst hat. Mit FBH wird auch die nicht massiv takten. ABER Er hat NAT -14,5 und berechnet 6,7kW. Tatsächlich wird es irgendwas um 5 kW sein. Da wird die WP um Null Grad vmtl. schon zu groß sein. Man müsste die Heizlastgerade mal in ein Leistungsdiagramm der Vaillant legen.

Bei mir sind es berechnet 8,8kW bei Luftwechselrate 0,5. Tatsächlich komme ich bei meiner NAT -10 mit 6kW hin. Merkste was? Die 7er Buderus passt wie A auf E von -9 bis +15 bei mir. Und mein Haus ist bon 1997, 192qm.

Mit welcher Luftwechselrate wurde denn beim TE gerechnet? Man müsste mal den Bivalenzpunkt bestimmen.

Einfach so eine 75er Empfehlung rauszuhauen, ist jedenfalls meist nicht Niveau dieses Forums.

FBH im Neubau auf 1100L/h zu limitieren klingt ja nach einem Verbrechen. Und dann baut der Heizungsbauer sicherheitshalber nur mit Parallelpufer.

Vielen Dank für die vielen Anmerkungen!

Eine Frage meinerseits:
Warum kann man die Lüftungsverluste bei der Heizlast abziehen? In der Heizlastberechnung steht:
Wärmeverluste durch Transmission: 5kW
Wärmeverlust durch Lüftung 1,1kW
Normheizlast 6,1kW.

Als Lüftungsanlage ist eine zentrale KWL (Vallox Vallo Plus 370 MV mit Enthalpie-WT) geplant. Die Volumenströme (auch im Verlegeplan FBH sichtbar) wurden vom TGA-Planer (hoffentlich) berücksichtigt.

Wer würde mir (natürlich gegen Bezahlung) eine Flow30 Berechnung machen?

Auf meine Einwände gegen die Planung (lange Kreise, hoher Druckverlust, geringer Gesamtvolumenstrom, niedrigere VL-Temperatur gewünscht) bin ich bei dem TGA-Planer, der die Planung erstellt hat, leider nicht weitergekommen.

WP-Empfehlung des TGA-Planers ist eine Panasonic WH-MDC07J3E5. Die komme ohne Inneneinheit aus (finde ich positiv), hat allerdings R32 als Kältemittel und ich finde keine Angaben zum Volumenstrom im Datenblatt.

Gruß
hausbauer2026

In den Unterlagen findet man nur Angaben zum mindest Volumenstrom (~650 l/h).
Ich habe eine WH-MDC 09J3E5, allerdings an Heizkörpern. Die läuft am besten ( und am effizientesten ! ) mit hohem Volumenstrom, bei mir mit bis zu ~30l/Minute (1800 l/h). Die Ziel Spreizung liegt hier bei 4 k.

Bei dem von deinem TGA Planer vorgesehenen Volumenstrom für die FBH von max. 1100 l/h (~18 l/Minute) wäre eine Spreizung von knapp 6 k erforderlich um die Nennleistung von 7 kW ins Gebäude zu bringen. Bei Heizkörpern könnte man das gerade noch akzeptieren, für eine neu geplante FBH ist das m.E. nicht hinzunehmen.

Wo hast du diesen Wert aufgegabelt? Das wären bei 5K Spreizung 10 KW Heizleistung, soviel sind bei dir nicht nötig. Bei dem Modell BLW Mono 6.1 sind in der Montageanleitung Werte von 8,5 l/min (510 l/h) Nenndurchfluß angegeben, das sollte locker reichen. Der Arbeitsbereich liegt laut Tab. 10 bei 0,43 - 1,24 m³/h. Insofern: passt doch.
Laut Abb 6 stehen bei 18 l/min (1080 l/h) noch 40 kPa (400 mbar) Förderleistung zur Verfügung.

Die Raumweise Heizlastberechnung nach DIN nimmt eine Luftwechselrate von 0,5 an.
D.h. alle 2 Stunden ist die komplette Luft ausgetauscht.
Das ist natürlich viel zu hoch, sobald die ganze Bauchemie mal aus dem Neubau rausgelüftet ist.

I.d.R. wird da 0,125 reichen.

Wenn er jetzt 1,1 kW Lüftungsverluste errechnet hat, brauchst du nur noch 0,275 kW ansetzen.

Wahrscheinlich sogar noch weniger, wenn der WT gut funktioniert.

Ist nicht einfach so rausgehauen. Warum sollte sie bei 0 Grad zu gross sein?

Du bist dir aber schon darüber im klaren, dass von den 1,1kW Lüftungsverlusten etwa 0,5kW bereits durch die angenommene Infiltration erzeugt werden. Für die Verbleibenden 0,6kW ist zwar tatsächlich noch eine zu hohe LWR angenommen, aber bei -14,5° fällt die WRG doch beträchtlich ab. Dann bleiben bei KWL-basierten Lüftungsverlusten vielleicht noch 0,3kW übrig, die man von der Leistung der WP abziehen kann.

Gruß Gwyn

Wenn KWL mit WRG vom Fachplaner angesetzt wurde, kann es auch weniger sein. Und für die Heizungsanlage darf die Summe der raumweisen Lüftungsverluste halbiert werden. Ob das hier gemacht wurde, ist aus den Bildern nicht zu erkennen.

Vielen Dank!

Ich habe noch diese beiden Berechnungstabellen. Ob da was abgezogen würde für die Lüftungsverluste, kann ich nicht sagen.

Wer würde mir (natürlich gegen Bezahlung) eine Flow30 Berechnung machen?

Gruß
hausbauer2026

Heizlastberechnung (1)

Heizlastberechnung (2)

Alles Gut. Die Berechnung ist nach DIN einwandfrei. Der Punkt ist, dass du wie ausgewiesen eine Infiltration von 530W hast. Zusätzlich wird eine Luftwechselrate von 1/h angenommen, was noch mal etwa 5750m³/h entspricht, die mit einer WRG von 0,9 angesetzt sind was zu den ~1,1kW führt. Ich kann die Werte deines Energieberater zwar nicht exakt nachvollziehen, aber so ungefähr stimmt das.

Diese Luftwechselrate ist für eine normal geplante EFH-KWL aber nicht mal unter besten Bedingungen erreichbar noch sinnvoll. Für Frischluft-Fanatiker sind 60m³/h pro Personen bereits ein toller Wert, normaler Leute leben fröhlich und angenehm bei 30m³/h. Mathematiker, Ingenieure und Schüler können auch bei 10m³/h überleben - Leistungsförderlich ist das aber nicht.

Im Winter können tatsächlich auch 20m³/h pro Person reichen, wenn man die Luft dort hinbekommt, wo sie gebraucht wird und man die Luftfeuchtigkeit nicht zu sehr absinken lassen will. D.h. für deine 4-6 Personen sind 120-180m³/h als Reduzierte bzw. Standard Lüftung voll ausreichend, was bei dir einer realistischen LWR von 0,2 bis 0,3 entspricht. Entsprechend ist dein tatsächlich anzusetzender Lüftungsverlust bei 0,65 bis 0,73kW bei eine realistischen reduzierten WRG von 0,9 da die Effizienz bei kalten Temperaturen sinkt.

Gruß Gwyn

PS: Ich habe meine KWL letzen Winter mit 180m³/h bei 4 Personen gefahren, was Ende Januar zu eine zu trockenen Luft geführt hat. Ich werde nächsten Winter auf 120-140m³/h umprogrammieren oder mir eine Luftbefeuchter zulegen. Ich kann dir nur Raten gleich Entalphie-WT und Heizregister bei deiner Lage einzuplanen.

PPS: Bei der Berechnung der Flow30 Heizung kann ich dir leider nicht helfen - Strömungslehre ist nicht so mein Ding. Aber so schwer ist das nicht, und so genau muss es in der Realität gar nicht sein - zumal die Gesellen auf der Baustelle eh alles falsch machen. Du solltest unbedingt vor Ort sein und klare Ansagen bezüglich der gleichmäßigen Längen und Meter pro Raum machen. Sag dem Installateur, dass er DN 32 (10kW WP) oder DN 28 (6kW WP) Rohre für den Anschluss der WP an die HK-Verteiler nehmen soll. Das Meiste ergibt sich dabei auch schon aus den großen HK-Verteilern mit über 10HKs.

Mit der Änderung der Anzahl der HKs und der Raumtemperatur hatte ich dir ja auch schon Hinweise gegeben. In den Bädern wird es üblicher Weise knapp, auch da 5cm VA kaum mit 17x2 hinzubekommen sind - real müssten es nämlich 3,3cm Abstand sein. Entweder man verabschiedet sich von den 24°C und nimmt die 22/23°C mit zusätzlicher IR-Heizung hin, oder man fügt eine Wand/Deckenheizung hinzu. Ohne ERRs kann man auch kreativ zwei Räume verbinden um auf gleichmäßige HK-Längen zu kommen. Das Ziel bei dir könnte so um die 80m im Schnitt liegen.

Also wenn ich in das W35 Leistungsdiagramm der 75 eine Gerade von 6,7kW bei -15 Grad und 0kW bei +12 lege, dann ist die 75er bei +1 Grad bei ihrer Minimalleistung und ab da zu groß. Wobei da ja gar keine W35 benötigt werden und der Punkt noch weiter Richtung oder in Minustemperaturen rutscht.

Bei der 55er wäre dieser Punkt bei etwa +7 Grad. Gleichzeitig der Bivalenzpunkt bei -10. Reserven im Abtaubereich um 0 Grad auch reichlich vorhanden.

Also welche WP passt da?
Jetzt kam auch noch raus, dass es 6,1kW berechnete Heizlast sind. Ich bleibe dabei, dass du das einfach aus dem Bauch rausgehauen hast und daneben liegst.

Demnach wurde mit einer Luftwechselzahl von 0,18 gerechnet. Weniger würde ich auch nicht ansetzen.

Die Heizlast von 6,1 kW gilt für einen Bivalenzpunkt bei NAT. Setzt man den Bivalenzpunkt auf -10°C, sind es nur noch 5,2 kW. Wei oft es in deiner Gegend kälter als -10°C ist, weiß ich nicht.
Insofern liegt die Heizlast zwischen der 55er und der 75er. Die kleinere wird öfter abtauen, die größere öfter takten. Du hast die Wahl zwischen Pest und Cholera. Vom Stromverbrauch ist das Abtauen teurer als das Takten. Dem Takten kann man durch Eingrenzung der Heizzeitfenster gegenwirken. Bei FBH merkt man da nicht viel von, weil der Estrich die Wärme gut speichert.

Ja, neue WPs sind beim Takten längst nicht mehr so ineffizient. Aber warum sollte die WP takten, wenn der Bauherr konsequent auf Flow 30 mit minimaler Zahl von ERRs setzt. Die WP bringt dann ihre Energie synchron in die FBH. Bei 7,5cm Estrich und 2K Hysterese sind das 21kW pro Heiztakt. Selbst an einem warmen Tag ist die LW-WP bei minimaler Leistung mehrere Stunden am Stück beschäftigt um die FBH zu laden.

Ich habe eine 11,4kW WP für eine reale Heizlast von 6,5-7,0kW (nach DIN 12831 waren es 8,8kW). Die WP arbeitet trotzdem Monovalent mit Zyklen von 6-8h bei ATs von 5-12°C da die minimale Leistung bei 2,4kW liegt. Kürzere Takte kommen nur zustande, wenn die AT Morgens in kurzer Zeit über die Heizgrenze von 12°C ansteigt.

Also bei FBH nach Flow 30 mit korrekter Hydraulik und RL-Steuerung nicht von zu hoher Leistung kirre machen lassen. Über 3 Starts am Tag für WW und Heizen kommt die WP dann gar nicht. Ich würde sogar sagen, dass es einen Sweet Spot für eine etwas größere WP gibt, bei dem der Betrieb dann gerade so monovalent erfolgen kann.

Gruß Gwyn

Vielen Dank für den Input!

Also besser die 9kW WP nehmen statt der 6kW WP? Laut Heizungsbauer kann die 9KW Version im Invertermodus bis 2KW reduzieren ohne zu takten.

Gruß
hausbauer2026

Nein 9kW sind viel zu viel.

Wenn du bei NAT (die wahrscheinlich eh nur alle 10 Jahre vorkommt) nur eine Heizlast von 6,1 kW hast, dann nimm eine WP die eine Leistung zwischen 5 und 7 kW bei -7° C AT hat.

Du mußt auch berücksichtigen, daß der EB die Raumweise Heizlastberechnung mit Raumtemperaturen von 22° erstellt hat.

i.d.R wirst du im Flur und dem Schlafzimmer nicht durchgängig 22° haben, d.h. die Heizlast ist viel geringer.

Die Lösung mit Heizfenstern bei Überdimensionierung ist eine absolute Krücke, wenn die WP nicht tief genug runtermoduliert.
Das kann schon vorkommen, daß da mal im Datenblatt 2,6 kW Minimalleistung steht, aber faktisch die WP nie unter 4 kW kommt.

Die 5-7kW Maschinen sind in der Regel 1 Phasig (230V), da ist die Gefahr viel geringer, die kommen deutlich weiter runter als die 3Phasigen (400V) mit 9-15kW.

Wir haben eine Luftwechselrate von 0,282 1/h. Laut Blowertest liegen wir bei 0,64 bei 50 Pa. Mit 70% rechnen wir bei der WRG. Bei -10°C AT beläuft sich unsere Heizlast auf 2.437W bei 164 m². Die mittlere Heizlast liegt bei 2.081 W im Dez. Nach EnEV liegt die Heizlast bei 3.385 W.

Wir hatten bei uns angestrebt, dass die mittlere Heizlast vom Gerät möglichst effektiv verarbeitet wird.

Wie hoch ist bei Dir die mittlere Heizlast im Dezember oder Januar? Darauf würde ich die WP auslegen was den optimalen Arbeitspunkt betrifft. Die -14,5 sollte sie auch schaffen, aber ggf mit Heizstabunterstützung.

Unsere Heizlast wurde seinerzeit mit 10.884 W angegeben, weil man Nachtabsenkung rechnete. Ohne diese waren es immer noch 4.936 W. Nach der Einzelraumberechnung lagen wir dann nur noch bei 3.552 W. Nach der Optimierung (Ansatz von PHPP Kriterien) liegen wir bei 2.409 W bei einer mittleren Auslegungsheizlast von 2.081W. Die internen Wärmegewinne liegen bei uns allerdings nur bei 1,49 W/m². Also bloß keine 9 KW WP!