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Ich habe die RT-Messungen bei den IP-Thermostaten mit externen Thermometern kontrolliert.

Teilweise habe ich auch bewußt einen höheren Offset eingestellt, weil das Thermostat an einer ungünstigen Stelle sitzt, z. B. unter einer Fensterbank, wo es eine höhere Temperatur mißt, als im Rest des Raums herrscht.

Ich könnte auch externe Thermostate als Referenz nutzen, das ist aber nicht notwendig.

Die Thermostate machen bei mir, was sie sollen. Es wird in jedem Raum so warm, wie ich eingestellt habe, vorausgesetzt die VL-Temperatur gibt das her.

Ich sehe z. B. daß das Thermostat den Ventilöffnungsgrad in einem Zimmer unter die 100% senkt, wenn dort ein leistungsstarker PC läuft, der einen Teil der Heizleistung des Heizkörpers übernimmt. Ansonsten ist die Vorlauftemperatur so eingestellt, daß es in dem Raum bei 100% Ventilöffnung so warm wird, wie es werden soll. Ohne Lüfter unter dem HK wäre das nicht möglich, daher habe ich die Heizleistung des HK damit angepaßt.

Ob die Soll-RT in jedem Raum durch die Messungen der Thermostate genau erreicht wird, ist ja wieder eine andere Problematik, die mit der Grundsatzfrage, ob die Thermostate einen manuellen thermischen Abgleich ersetzen können, erstmal nichts zu tun hat.

Es kann ja Räume geben, wo die Heizkörper zu groß sind. Das wirkt sich dann auf die Raumtemperatur aus, ohne daß das etwas mit Fremdwärmeeinträgen zu tun hat. Das Thermostat paßt den Ventilöffnungsgrad entsprechend an, damit die Leistung des Heizkörpers zum Raum paßt und andere Heizkörper, die knapper ausgelegt sind, besser versorgt sind. Das verstehe ich unter einem Thermischen Abgleich.

Wenn ich ein voreinstellbares Ventil drossele, weiß das gar im Gegensatz zum Thermostat nichts von der Raumtemperatur, und die Drosselung ist vielleicht für irgendeine Vorlauftemperatur passend, für eine andere aber nicht.

Nochmal, du hast es zu 100% verstanden. Wenn es keine relevanten Änderungen in den SOLL oder IST Temperaturen gibt, dann ist sogar mit den dummen alten Thermostaten ein hydraulischer Abgleich gegeben, das muss man halt kapiert haben. Eine Spreizungsreglung kann nur direkt am Erzeuger erfolgen wo VL und RL gemessen werden, an einem HK unmöglich wenn man nicht überall Eingang und Ausgang messen würde, Irrsinn..

Was ich nochmal wiederholen wollte, fahre ähnliche Konstellation wie du, über 3 Etagen 1977er Baujahr im DIY (mix von alten Gussheizkörpern, Typ22 und einigen Typ33) und da sollte man eigentlich schon Spreizungen von minimal 6K fahren, also ich habe viel probiert und mit 8K läuft das sehr gut, vorher lief die Volumestromregelung und damit Gesamtystem sehr instabil. Wundert mich

indem er einen zusätzlichen Raumfühler hat - kein Muss bei Homematic, aber sehr sinnvoll

Ja, es ging nicht darum ob man etwas programmieren kann - es ging darum ob Jemand es kann - wenn Du es nicht kannst, dafür können wir nichts

Es stand nirgendwo das die von sich aus einen hydraulischen Abgleich machen

Aber zurück zum Thema:
Ich habe vor 20 Jahren in einem gar nicht so alten Haus Heizkörper eingebaut - davor Nachtspeicheröfen - der Vorbesitzer war wohl bei den Stadtwerken angestellt

Es ist eine rel. einfacher Verrohrung, 22mm CU in die Stockwerke

Bei der Nachrüstung der Panasonic Jeisha - dank Homemmatic usw - ich konnte alles genau beobachten - ich sehe keinerlei Grund da jetzt an irgendwelchen Voreinstellungen rumzudrehen

Auch jedes Stockwerk hat einen eigenen WMZ der per MBus ausgelesen wird - acuh hier keinerlei Auffälligkeiten bezüglich hydraulischer Kurzschluss

+1 völlig richtig.

@Meaparvitas ich hab mir mal ein paar Sonoff TRVZB bestellt und probier das alles mal nächste Woche. Eigentlich funktioniert das mit den analogen K Köpfe auch so, aber ich würde gerne:

- Kleinerer Proportionalbereich haben, die analogen K Thermostate haben glaub um die 4K Xp mit V-Exakt II bei 1,9mm Hub. Das klappt zwar mit den Abgleich gut, aber in heutigem Wetter will ich das im OG alles zu bleibt und nur KG/EG geheizt wird.

- Ich will im Sommer kühlen versuchen, was ja schlecht mit den analogen Köpfe geht.

https://www.versatile-thermostat.org/en/docs/self-regulation/

Es gibt ja ne menge HA add-ons wo man die TRVs steuern kann, inklusive völlig konfigurierbare PID Logik für den Ventilhub, inklusive Kühlfunktion. Der verlinkte Thermostat hat auch seine eigene interne offline PID Logik.

Danke, gibt mir doch noch Hoffnung das unser technisches Bildungsniveau nicht völligst auf null driftet.

Doch, genau damit wirbt homematic

meines Wissens nur für den FBH-Verteiler, nicht für HZK

Hast Du irgendwelche Links?

Super 👍
Ich bin sicher, Du wirst von den neuen Möglichkeiten begeistert sein.
Ich bin schon gespannt, was Du damit zauberst.
Ob die Sonoff besser oder schlechter als die Homematic sind, kann ich nicht beurteilen.

Aber brauchbar sind sicherlich beide.

@KR0815:

Hier der Link.

Ein Fraunhofer Institut hat bestätigt, daß der automatische hydraulische Abgleich funktioniert, es muß ja nicht jede Werbung gelogen sein.

Mir ging es allerdings um den thermischen Abgleich.

Ich habe zwei von den TRVZB im Einsatz, aber keine homematic IPs zum Vergleich.
Man kann einen Ventilöffnungsgrad und einen Ventilschließungsgrad vorgeben, der sich dann auch sichtbar auf die Rücklauftemperatur auswirkt. Allerdings kann man nicht sehen, wie die interne Temperatursteuerung des Thermostats wirkt. Also einmal 60% eingestellt bleibt die HomeAssistant-Entität auf dem Wert. Wenn man von Hand am Thermostat dreht, hört man den Stellmotor, sieht aber keine Änderung an der Entität.

Das Versatile Thermostat regelt komplett extern. Da konnte ich auch keine Rückmeldung feststellen, wenn man handgreiflich wird. Immerhin sieht man den sich ändernden Öffnungsgrad aufgund der Stellbefehle von VT. Ob das mit homematic IP anders funktioniert, weiß ich nicht.

Mein Ziel war eigentlich, die nicht einstellbaren Ventile damit zu übersteuern. Im Endeffekt scheint das wohl leidlich zu funktionieren, wenn man die Thermostate nicht von Hand bedient. Ich habe noch andere Thermostate von SwitchBot, die regeln stur an und aus auf Basis der gemessenen Temperatur. Das ist dann nicht im Sinne eines weitgehend konstanten Volumenstroms.

Randnotiz: Die Rücklauftemperatur je Heizkörper messe ich mit SONOFF SNZB-02LD. Die werkeln im gleichen Zigbee-Netzwerk wie die Thermostate.

Auf der einen Seite find ich das ganz spannend hier, auf der anderen Seite versteh ich ein paar grundlegende Dinge in der Diskussion hier nicht.

Beim thermischen Abgleich geht es darum, herauszufinden, welche Vorlauftemperatur mindestens benötigt wird, um auch den Raum mit der schlechtesten Heizkörperausstatung warm zu bekommen. Dazu müssen aber sämtliche Ventilvoreinstellungen und alle Thermostatventile geöffnet seingeöffnet sein. Von daher verstehe ich nicht so recht, wie ein thermischer Abgleich durch elektronische Thermostatköpfe möglich sein soll.

Das ist der erste Schritt. Dann werden überheizte Räume eingedrosselt, und deren Volumenstrom verteilt sich auf die anderen Räume. Mit smarten Thermostaten und Raumtemperaturfühlern kann man das zentral überwachen und steuern. Und das nicht nur einmal für immer, sondern bei jedem geänderten Raumtemperaturwunsch. Und die Ventilvoreinstellung muß man nicht mehr mit dem Schraubschlüssel ändern, sondern in der Software.

Bei den Homematic Thermostaten sieht man jede Änderung der Ventilstellungen in Home Assistant, aber man kann nicht direkt eine bestimmte Ventilstellung vorgeben, jedenfalls nicht mit der Standardsoftware, allenfalls indirekt über den Modus oder die Solltemperatur. Kann man aber sicherlich auch mit Automationen umsetzen (erhöhe Temperatur schrittweise, bis Ventilöffnungsgrad = x z. B.)

Die Homematic haben auch ein eigenes Funknetz mit einer sehr großen Reichweite und sind sehr sparsam im Batterieverbrauch, mehrere Jahre zwischen den Batteriewechseln sind normal. Ich würde mir sie wieder kaufen, zumal jetzt auch eine Kooperation mit Lambda besteht.

Da sind wir aber dann beim hydraulischen Abgleich und nicht mehr beim thermischen. Und der kann meiner Ansicht nach nur dann automatisiert funktionieren, wenn die automatischen Ventile ihre Meßdaten mit einer zentralen Steuereinheit austauschen. Jedes einzelnen Ventil für sich alleine kann das nicht. Wenn ich allerdings die Ventilvoreinstellung in der Software manuell vorgeben muss, ist das kein autumatisierter hydraulischer Abgleich.

Man muß den Ventilöffnungsgrad nicht vorgeben, ich meinte nur, daß es möglich wäre, wenn man will.

Die Thermostatköpfe regeln jeder für sich den jeweiligen Raum nach der Temperatur.

Natürlich kann man diese Einzelwerte z. B. mit Home Assistant auch zusammenführen und eine Regelung daraus ableiten.

Ich habe ha z. B. einen ganz einfachen Helfer eingerichtet, der aus den Ventilöffnungsgraden von allen 22 Thermostatköpfen den Mittelwert bildet (Median wäre auch möglich oder Durchschnitt über einen Zeitraum usw.). Das gibt einen guten Gesamtüberblick, ob man mit dem VL an der WP eher hoch oder runter gehen sollte.

Das kann auch für die ergänzende manuelle Voreinstellung an zu großen HK sprechen, damit diese Thermostatköpfe den Schnitt durch unnötig geringe Öffnungsgrade nicht verfälschen.

Lambda will anscheinend, daß die Wärmepumpe die Einstellungen der Homematic Thermostate in Zukunft abfragen kann, damit sie diese bei der VL-Temperatur berücksichtigen kann. Dann würde dieser Schritt auch automatisch erfolgen.

Für mich ist der hydraulische Abgleich die Basis für einen "thermischen" Abgleich.
Wie gesagt erkennt man eben genau in einem eingeschwungenen Zustand
wo eventuell HK zu klein dimensioniert sind, weil Ventil immer bei 100% offen und SOLL wird nicht erreicht. Damit wirst du dann logischerweise keine Absenkung der VL Temperatur weiter schaffen. Wenn dies das Ziel ist musst du dann an die Hardware ran, seis hier z.B. mit einem Lüfter die Abgabeleistung erhöhen oder einen größeren HK.

Die Begriffe sind aus meiner Sicht auch nicht klar trennbar.

Ich versteh auch ehrlich gesagt die Diskussion nicht, es muss doch einleuchten das aktiv steuerbare Aktoren welche jede Situation individuell optimieren können mindestens auch das können was durch einmaliges stupides stationäres einstellen in EINEM Zustand gemacht wird. Das ist am Ende nur ein Kompromiss aber nicht das Optimum. Unten mal eine Definition gesucht, in dem Fall Wikipedia:


Ein stationärer (quasi statischer) hydraulischer Abgleich ist erreicht, wenn alle parallelen Systeme (etwa Heizkörper an einem Strang oder Wohnungen in einem Gebäude) jeweils den gleichen hydraulischen Widerstand besitzen. Grundsätzlich ist das jedoch nur für einen Arbeitspunkt (gewünschte Raumtemperatur) und bei gleichbleibenden Systembedingungen, also einer bestimmten Durchflussmenge, möglich.[9] Zum Beispiel darf die Pumpenfördermenge nicht schwanken oder einzelne Heizkörper dürfen nicht geschlossen werden. Deshalb erfolgt der stationäre hydraulische Abgleich für einen besonders kritischen Zustand: die maximale Heizlast, bei der alle Heizflächen durchströmt werden.


Hier ist noch mal der Link zum PDF des Gutachtens des Fraunhofer an dessen Kompetenz ich nicht zweifle und ich das auch nachvollziehen kann:

https://homematic-ip.com/sites/default/files/downloads/IEE-Bericht153-242-2020-0530-dynamisch-adaptiver-abgleich-_Zusammenfassung.pdf

Und selbst das manuelle Eindrosseln von Kurzschlußheizkörpern könnte man automatisieren.

Wenn ein Thermostat ständig einen geringeren Öffnungsgrad hat als der Durchschnitt, dann ist der HK wahrscheinlich überversorgt. Dann könnte man dort den maximalen Ventilöffnungsgrad schrittweise reduzieren, bis es paßt.

Den geringeren Restregelungsbereich kann man wahrscheinlich vernachlässigen, das ist immer noch genauer als man jedes analoge Thermostat einstellen würde. Wenn man statt 100 noch 30 Stufen hätte, wäre das wahrscheinlich immer noch ausreichend.

Wobei eines möchte ich noch ergänzen: Das ganze funktioniert nur dann sinnvoll wenn auch der Wärmeerzeuger in der Lage ist modern auf mehrere Parameter zu regeln, z.B. eine eingestellte Spreizung, adaptives ändern des VL (bei mir Madoka Raumthermostat) Volumenstrom,...

Bei einer stupiden alten Gasheizung die meist nur auf eine schwankende VL Temperatur taktet sehe ich das auch eher schwierig.

Genau das hatte ich bis vor Kurzem.

Mein atmosphärischer 28 kW NT-Gaskessel konnte nur 100% oder aus und hat auch bei tiefen Minusgraden noch mehrmals in der Stunde getaktet.

Die Anzahl der Takte konnte ich durch Maximierung des Volumenstroms und Deaktivierung des Kesselkorrosionsschutzes beim Nachheizen (hat die Pumpe anfangs ausgeschaltet) etwas optimieren, aber eine konstante VL-Temperatur hatte ich zu keinem Zeitpunkt bis zum Einbau der WP. Das sah eher aus wie eine Sinuskurve.

Deswegen kannte ich mangels WMZ auch die tatsächliche Heizkurve und Heizlast des Gebäudes noch nicht. Ich habe bei der Auswahl der WP zwangsläufig etwas gepokert. Sieht bis jetzt glücklicherweise aber nach Punktlandung aus.

Übermorgen soll es nachts nochmal gegen 0 °C AT gehen, da kann ich den mittleren VL-Punkt auf der Heizkurve vielleicht wieder ein bißchen nachjustieren, soweit die Trägheit des Gebäudes es zuläßt.

Momentan habe ich dort 34 °C eingestellt.

Noch eine Frage:

Reduziere ich durch die Eindrosselung der Kurzschlußheizkörper auch den maximalen Volumenstrom im System oder sind die HK sowieso der Flaschenhals?

Sofern ich das richtig lese ist das erwartet mit keiner Änderung der Entitäten bei Änderung der Zieltemperatur: Die Ventil opening/closing Kontrollen sind nur Buchstütze für die Min/Max des Hubs, und der TRVZB arbeitet noch immer automatisch ON/OFF zwischen den beiden Werten ohne Zwischenwerte im Hub. Wenn Du 30% open, 70% close gibst dann bleibt er statisch bei 30% ohne automatische ON/OFF Kontrolle.

Wenn die interne PID Kontrolle mit der neuen Firmware eingeschaltet ist, dann sind die Ventilhub Entitäten sowieso ausgeschaltet und du kannst nicht auslesen was er dann macht.
Zwar Offtopic hier, aber wenn hier jemand sowas kennt was mehrere Sensoren an einer Einheit hat dann soll man bescheid geben. Ich suche sowas damit ich mehr Sensoren am WW Speicher anlegen kann, das beste was ich so gefunden habe sind Barbeque Thermometer.

Bei dir ist der Volumenstrom durch den Qp der Pumpe limitiert weil du so einen niedrigen Druckverlust im System hast. Ich würde sagen dass eindrosseln von ein paar Heizkörper wird da garnichts ausmachen.

Ich habe das einfach mit ESP Home und DS18B20 Sensoren gemacht. Ich habe an einem ESP momentan 8 Sensoren hängen, die gleichzeitig ausgelesen werden.



captive_portal:

one_wire:
- platform: gpio
pin:
number: GPIO0
mode:
input: true
pullup: true

# Individual sensors

sensor:
# DS18b20
- platform: dallas_temp

Die Sensoren habe ich noch mit einem Filter in HA geglättet, da die manchmal kurze Ausreißer haben.


Kann man als Anhaltspunkt sagen:
Wenn ich die Kurzschlußheizkörper manuell eindrossele und die Thermostatköpfe ohne Fremdwärmeeintrag teilweise immer noch unter 100 % regeln, dann habe ich sie jedenfalls nicht zuviel gedrosselt?

Selbstverständlich sidn hydraulischer und thermischer Abgleich ein ineinander greifende Sache die einandere bedingen.

Bei korrekter Ausführung und Optimierung wird ein quasi statisches System erzeugt das die Regelbedingungen nicht aktiv verändert. Das System wird nur vom WP-Regler betrieben, die Güte hängt vom Abgleich und der Möglichkeit der WP damit zu agieren ab.

Sobald ein Ventil unabhänig angesteuer wir erfolgt ein Störung des Systems deren Auswirkung auf das ganze nicht bekannt ist. Greifen N-Ventile unabhängig in das System ein agieren in Summe N+1 Regelfunktionen ineinander was grundsätzlich zu einem komplexeren Verhalten führt das zu einer größeren volatilität des Systems führt.
Das scheinbare konstanthalten der Raumtemperaturen ist nicht mehr nachvollziebar was z.B zu hohe VLT(AT) verdecken kann.

Was bedeutet das in der Praxis:

Der Abgleich eines Systems wird immer nur eine fehlerbehaftet Lösung darstellen die für den Wärmequellenregler als Systemkomponent fixiert ist , was aber bei ausreichender Güte zu einem effizenten System führt. Hier ist der kritische Punkt es bedarf in der Regel mehrer Itterationen um ein gutes Optimum zu ereichen (was die HB defacto kaum schaffen können wegen des Aufwandes der Nachjustierung).

Nun versprechen die verschieden Hersteller von "intelligenter Regler" das sie das gleich Leisten ohen Aufwand und da ist das Problem.
Ist die thermische Leistungsfähigkeit (unzulänglicher thermische Leistungsfähigkeitsbetrachtung" einzelner Heizfläche stark fehlerbehafte, erzeugt eine über die aktive Raumtemperatur* geregelter Volumenstrom ein signifikante Modulation des Systems. In Summe aller Störungen kann das zu einem volatilen Verhalten führen auf das die Wärmequelle reagieren muß mit ihren begrenzen Mitteln und gegebener Trägheit.
Solange das "intelligente" System in Summe nur geringe Modulation bewirkt ist das Ergebnis gleichwertig zu betrachten mit einem klassischen Abgleich.
Frauenhofer erklärt das es Grundsätzich möglich ist diese Zustand zu erreichen, aber es wird nicht direkt auf die entsprechende Bedingungen/Begrenzungen hingewiesen.
Der Hydraulischeabgleich allein kann gennerell nicht gravierende Mängel des Systems nicht heilen.

*Bei dem Raumthermostat handelt es sich um eine singulären Meßpunkt, der gravierenden Einfluß hat. Führt man den Abgleich aus und nutzt keine Thermostate so betrachte man in der Regel mehre Punkte im Raum.

@bstone:
das hast du für mein Dafürhalten hervorragend zusammengefasst!

Ich kann mich da nur wiederholen: das ist für mich hier derzeit einer der TOP-drei-Threads.

Ja, das würde ich genau so sehen und habe es in einem meiner Vorbeiträge auch genau so gemeint: so weit vordrosseln, dass der HM-Kopf möglichst den vollen sinnvollen Ventilhub nutzen kann.

"Kurzschlußheizkörper" sind Heizflächen, die zu wenig Wärme abgeben weil ihre Fläche zu klein ist. Als Gegenmaßnahme den Durchfluß immer weiter zu erhöhen, führt zu dem Zustand "Kurzschluß". Das Wasser fließt also ohne ausreichende Wärmeabgabe einfach "durch".

Starkes Eindrosseln der "zu kleinen" Heizfläche führt zu einer "zu kalten" Raumtemperatur. Die einzige Gegenmaßnahme ist: eine Heizfläche mit größerer Fläche installieren, damit die gewünschte Wärmeabgabe in den Raum erfolgen kann.

Zusammengefaßt = Idealzustand:
Alle Heizflächen im Haus müssen zum jeweiligen Raum-Wärmebedarf passen.

Dann muß man auch nix und nirgendwo drosseln.
Und man hat den maximal möglichen Gesamt-Durchfluß.