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  - Wärmepumpen

Hallo zusammen,

mit unserer Nov. 2025 eingebauten Wärmepumpe sind wir prinzipiell zufrieden, aber an der Effizienz muss dringend noch gedreht werden. Speziell denke ich dabei an die Warmwasserversorgung die meiner Meinung nach viel zu ineffizient ist.

Folgende Geräte im Betrieb:
- Buderus WLW186i 7kW TP70
- Vaillant 200l WW Speicher (1.9m^2 Wärmetauscherfläche).

Beides komplett neu verbaut, dementsprechend gespült.
WWK Zirkulationspumpe ist AUS.
Heizstab ist deaktiviert.

Bei den Werten für den Energieverbrauch kann ich mich nur auf die von der Wärmepumpe bereitgestellten Werte beziehen, externe Sensoren oder Messgeräte sind nicht verbaut.

Es geht darum, dass die Aufheizenergie für den WW Speicher viel zu groß ist.
Grundsätzlich wird der WW-Speicher immer ab 41°C auf 51°C aufgeheizt (Sensor sitzt etwa mittig im Tank).
Als WWK Differenztemperatur sind eigentlich 9K eingestellt, diese werden aber nicht ansatzweise erreicht.

Grundsätzlich sollte die Aufheizenergie von 200l von 41°C auf 51°C bei 2.32kWh liegen (ohne Wasserentnahme und Verluste).
Wenn ich mir so die Wärmeenergieabgabe des Kompressors für WW pro WW Ladungszyklus anschaue, dann sehe ich allerdings Werte von meist 4.5kWh bis 7kWh.

Der Kompressor brauch pro Zyklus 2-3kWh bei aktuellen Temperaturen um 15°C. Für mich bedeutet das, dass ich gleich einen Durchlauferhitzer oder eine Heizpatrone in den Speicher bauen kann weil durch eine Ineffizienz der COP der Wärmepumpe komplett nichtig gemacht wird.

Deswegen habe ich mir mal die Temperaturen des WW Speichers genauer angeschaut.
Ich sehe, dass das delta zwischen Vorlauf (TC1) und Rücklauf (TC0) sehr klein ist (etwa 3-4K) obwohl bei diesem Betriebsmodus 9K eingestellt sind.

Das erklärt für mich auch, warum das Aufheizen des WW Speichers so lange dauert, meist 2-2.5h.

Kompressorausgangstemperatur ist dabei knapp 30K höher als die Speichertemperatur und knapp 20K höher als die Vorlauftemperatur.

Kann es sein, dass die WP ihre Wärme nicht losbekommt bzw. die Energie anderweitig verloren geht?
Wegen dem kürzlichen Einbau kann der Wärmetauscher eigentlich gar nicht verkalkt sein und die Größe sollte auch in etwa passen.

Hat jemand Gedanken dazu oder andere Erfahrungswerte?
Hat jemand die Möglichkeit die gleichen Sensoren auszulesen als Referenz?

Ich würde mich sehr über Feedback freuen

VG

Moin. Die Differenztemperatur (Ladedelta) ist die Übertemperatur zum Speicher, also TC1-TW1 und nicht die Spreizung im Primärkreis. Siehe Anleitung vom Regler BC400.
Auf den ersten Blick fährt die Anlage das ganz gut.
Das Wasser im Speicher wird bei guter Schichtung unten auch deutlich kälter als am Sensor sein. Da ich zwei Sensoren im T180 habe, kann ich das sehr gut beobachten. Daher braucht es deutlich mehr Energie als gedacht.

Hi ch2k,

danke für den Hinweis, du hast vollkommen recht.
Ich habe nun TC1-TW1 geplottet und die Wärmepumpe regelt auf das eingestellte Ladedelta.

Ist es aber nicht trotzdem komisch, dass viel zu viel Wärmeenergie produziert wird für das Aufheizen des WW Speichers? Physikalisch ist ja nur ein drittel der produzierten Wärmeenergie dafür notwendig.

Ist die Spreizung zwischen WW Ladevorlauf und WW Laderücklauf im Bezug auf die WW Temperatur nachvollziehbar?
Ich hätte erwartet, dass die WW Rücklauftemperatur (TC0) unterhalb der WW Temperatur sein muss, weil diese ja in der Mitte des Speichers gemessen wird. Das Aufheizwasser sollte im unteren Bereich des Speichers ja noch auf deutlich kälteres Wasser treffen und dort die thermische Energie abgeben. In meinem Fall ist es so, dass die Rücklauftemperatur 6-8K über der WW Speicher Mitteltemperatur liegt. Ist das normal?

VG

Hallo icecoldsoder

wenn es ein Vaillant VIH 200 ist, dann ist er nicht Wärmepumpen geeignet.

Die Oberfläche vom Wärmetauscher ist zu klein. Somit kann er die zugeführte Wärme gar nicht komplett an das WW abgeben und der Rücklauf geht zu warm zurück.
Das ist alles, Also ein Speicher mit > 3 m² besorgen, dann passen die Werte.

Einen schönen Tag noch

Hallo,

wenn man da umbauen muss, könnte man da nicht überlegen, eine größeren (wenn Platz) Hygienespeicher hin zu bauen....??

Gruß Musil

Vergiss das Modell Pufferspeicer mit Friwa bzw Hygienespeicher mit einer WP, wird immer unbefriedigend bleiben!

Moin,
ein Warmwasserspeicher mit mindestens 3 Quadratmeter Rohrwärmetauscher der ganz unten im Behälter integriert ist würde Dein Problem eliminieren. 😉
👉 http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Warmwasserbereitung#W.C3.A4rmepumpen-Trinkwarmwasserspeicher

War der Speicher schon da oder wurde der zusammen mit der Wärmepumpe installiert?

Naja.
Austauschen muss man da höchstens was, wenn die kleine Tauscherfläche zu einem unzureichenden WW Komfort oder durch die längeren Heizpausen zu Problemen beim Heizkomfort führt.
Ist das denn der Fall @icecoldsoder? Oder geht's so wie ich deinen Eingangspost verstehe mehr um die Effizienz?
Mit einem Zählwerk, dass nur ganzzahlig kWh zählt die Effizienz einer Beladung zu bestimmen ist auch nicht gerade ideal. Was sagt denn die App zu den Monats-AZ WW?
Die WP moduliert und wird ihre Wärme offensichtlich auch los, sonst könnte sie das eingestellte Ladedelta nicht halten. Die Leistung des Speichers ist bei dem eingestellten Ladedelta halt nunmal nicht riesig.

In meinem uniTOWER (190 l) wird 2 mal täglich Warmwasser mit reduzierter Leistung bei gleichem Temperaturniveau (Einstellung 50 °C, Vorlauf + 3 K ) gemacht. Die Heizzeit beträgt zwischen 16 und 48 Minuten und der Energieaufwand zwischen 1,3 und 2 kWh/Tag.
Im Gegensatz zur Leistungsmessung (15 Sekunden), bekomme ich für die Vorlauftemperatur nur aller 5 Minuten einen Wert. Nach 10 Minuten liegt diese aber immer über 51 °C, da nur eine geringe Menge Heizwasser (21 l) aufgewärmt werden muss. Meine reduzierte Heizleistung beträgt ca. 2 kW.
Bei dem dargestellten Temperaturverlauf ist entweder das Heizwasservolumen deutlich größer (TP70 ?) oder die Heizleistung liegt weit unter 2 kW.

1,9m2 ist OK und typisch für 200L WPWW Speicher andere WP kommen damit gut klar und machen das im erwarteten Rahmen Zeit und Leistung
VL Ziel +5K

Eigenartige Grafik:
wird da die Energie für die WW-Bereitung jeweils kumuliert und beim nächsten Aufheizen wieder auf Null gesetzt?
Gibt es auch eine Leistungsgrafik?

Es wird empfohlen, pro kW Heizleistung der WP ca. 0,4m² WT-Fläche zur Verfügung zu haben.
Da wären deine 1,9m² zu wenig, es sei denn, dass die WP die Heizleistung entsprechend reduziert. Auch dafür wäre eine Leistungsgrafik nützlich.

Mutmaßlich wird dein Speicher ja noch nichteinmal durchgeladen, der Sensor sitzt mittig, was sich unten im Speicher tut, wissen wir nicht genau.

Was macht das Dreiwege-Umschaltventil? Schließt das 100%ig zum Heizkreislauf während der WW-Bereitung - oder zirkuliert da nebenher etwas durch die Heiz"schlangen" im Haus?

Hallo zusammen, danke für die viele Beiträge. Ich versuche auf alle einzugehen.

Der 200l Speicher ist rein für WW, die FBH hat keinen Anteil am Speicher. Die Verbindung ist nur über das 3-Wege Ventil von der Inneneinheit der Wärmepumpe.

Umgebaut sollte im besten Falle nichts werden, der Speicher war Teil der Wärmepumpeninstallation und ist dementsprechend neu.

Es handelt sich um einen Vaillant uniSTOR plus VIH RW 200/2 B Datenblatt mit tatsächlich sogar nur 185l.

Heizfläche des Wärmetauschers: 1,9 m²
Heizwasser des Wärmetauschers: 12,6l

Prinzipiell gibt es genügend heißes Wasser (insbesondere wenn auf Comfort gestellt wird).
Die Probleme sind eher:

1. Die Effizienz:
Der Kompressor stellt viel mehr Energie bereit als der Speicher überhaupt brauchen sollte für den Temperaturhub. Die elektrische Energie, die der Kompressor in der Aufheizzeit des Speichers aufnimmt, entspricht etwa der Energie, die es braucht diese Menge an Wasser von 41°C auf 51°C zu erhitzen. Wenn also jetzt bei warmen Aussentemperaturen der Effizienzeffekt der Wärmepumpe auf Heizstabniveau ist, dann lohnt sich der Einsatz der Wärmepumpe im Winter für die WW Bereitung gleich dreimal nicht. Eine alternative haben wir trotzdem nicht. Leider hatte ich im letzten Winter noch keinen Zugriff auf den Bus und konnte die Energiewerte für eine WW Ladung nicht dokumentieren.

2. Aufheizdauer:
Im Sommer oder Übergangszeiten weniger ein Problem, weil die Wärmepumpe dann weniger taktet wenn WW so lang bereitet wird und wegen der Auskühlzeit das Haus dann wieder aufgeheizt werden muss. Allerdings denke ich, dass deswegen die WP im letzten Winter Schwierigkeiten hatte das Haus konstant zu beheizen, es gab ein paar kältere Tage im Wohnzimmer. Das könnte aber auch an anderen Parametern gelegen haben.

3. Langlebigkeit Kompressor
Am Sonntag war WW auf Comfort gesetzt, d.h. WW Speichertemperatur auf ca 61°C. Beim erreichen dieser Temperatur hat der Kompressorausgang die 100°C erreicht. Ist das normal? Ich habe die Befürchtung, dass dadurch der Kompressor schneller an sein Lebensende gerät.

Mit einem Zählwerk, dass nur ganzzahlig kWh zählt die Effizienz einer Beladung zu bestimmen ist auch nicht gerade ideal.

Das stimmt, aber das ist alles was ich aus der Wärmepumpe herauslesen kann. Nicht optimal, das stimmt, aber im Durchschnitt über mehrere WW Ladungszyklen sollte es halbwegs aussagekräftig sein. Eine andere Möglichkeit das zu überprüfen habe ich nicht.

Das Ladedelta wird eingehalten, da stimme ich zu, aber es sieht so aus als wäre der Speicher nicht in der Lage die Energie in den Speicher zu bekommen.

Monats AZ für WW:
Nov: 2.0
Dez: 2.2
Jan: 2.1
Feb: 2.5 (hier wurde am Speicher der Vor- und Rücklauf zum WW Kreis vertauscht, die Installateure vorher haben gepfuscht)
März: 2.5
April: 2.8
Mai: 3.1

Da jetzt bis Oktober kaum geheizt werden muss und nur noch WW gemacht und damit insgesamt wenig Energie aufgewendet werden muss, rechne ich mit einem JAZ von 3.0, was weit unter meinen Erwartungen liegt...

Also meine 7er Buderus braucht für einmal am Tag 200l von 43 auf 54 Grad ohne viel Verbrauch von Warmwasser 1,1 bis 1,4kWh Strom für 3,3 bis 4,4kWh Warmwasser (Werte aus der App). 3qm Wärmetauscherfläche. Fühler auch in der Mitte des Juratherm HDW200.

WP Dok sagt Minimum 0,25qm/kW.

Sehr interessant. Also Aufheizen auf 50°C bei 3K Ladedelta ?
Die Ladezeit und der Energieaufwand sind nur ein Bruchteil von unserer Anlage.
Mit den 21l Heizwasser meinst du einen Speicher der Inneneinheit der WP?
In unserer Wärmepumpe sind 70l verbaut, zusätzlich bestimmt noch 2x8m Rohrlänge zur Ausseneinheit.
Die elektrische Kompressorleistung ist 2kW, die Kompressorausgangsleistung ist 5.5kW (COP also etwa 2.75).

Ja, das ist ganz korrekt. Ich habe das über Home Assistant eingerichtet. Sobald die WP ihren Modus auf "Warmwasser" setzt setzte ich den Verbrauchszähler einer Helferentität zurück. Dann muss ich nicht jedesmal selber rechnen, dafür gibts ja den Computer ;)

Hier wie gewünscht ein Bild der Kompressorleistungen. Thermische Ausgangsleistung um die 3kW bei WW Bereitung (ECO+ Modus). (Im meinem vorherigen Beitrag mit den 5.5kW war der Modus bei Comfort und Ladung auf 61°C.)


Genau, selbst mit den 0,4m² WT-Fläche wäre ich bei den 3kW (ECO+) Heizleistung noch deutlich unter den 1.9m². Für die 5.5kW (Comfort) wäre die WT-Fläche etwas zu klein, aber dann ist das halt so.

Irgendwas stimmt hier meiner Meinung also nicht

Auch noch nicht ganz was ich mir wünschen würde aber schonmal besser. Wie lange ist die Ladedauer für Warmwasser bei dir?

Meine Jeisha 7 kW braucht für Aufheizung des 200L (185L) Speichers von 41°C auf 45°C 29 min (ohne Wasserentnahme) und verbraucht 0.57 kWh. Alles gemessen mit extra Stromzähler.

>> (ohne Wasserentnahme)

Während der WW Ladung, oder seit der letzten Ladung??

micha_el:

Ich verstehe deine Frage nicht.
Der Speicher hat 41°C (Speicher-Sensor der WP). Dann wird aufgeheizt bis 45°C ohne dass zwischenzeitlich Wasser entnommen wird. Der Speicher speist meine Friwa.

Habe noch eine weitere Auswertung:

38°C - 45°C: 27,5 min 0,8 kWh

Ich logge übrigens Temperaturen und Stromverbrauch und weitere Parameter über Heishamon und FM Software auf Rspberry Pi.

Warmwasserbereitung mit 1 kW dauert natürlich ewig! Der Temperaturabfall nach der Warmwasserbereitung tritt dann sogar während der WW-Bereitung auf.

Ein ordentlicher Leistungsmesser für HA und WP kostet aktuell 78 EUR. Zusätzlich kann noch der Stromverbrauch vom Küchenherd erfasst werden.

Wie kommst du auf 1kW? Hast du eine Empfehlung für einen Leistungsmesser mit HA integration?

Abgesehen davon ist die WW Ladung fertig geworden.
Dauer: 1h50
Thermische Energie nach Kompressor: 5.2kWh
Ausgangsleistung Kompressor: 2.6kW

Bei der relativ niedrigen Heizleistung sollte die WT Fläche auf jeden Fall ausreichend sein.


Kann jemand Rückmeldung geben über die Temperatur des Rücklaufs bei der WW-Ladung? Ist die Temperatur oberhalb oder unterhalb der mittleren Speichertemperatur?

Was könnten mögliche Ursachen sein für die schlechte Wärmeübertragung?
- WT falsch verbaut?
- Vorlauf & Rücklauf der WW Ladungsrohre vertauscht?
- Speicher falsch montiert?
- undichtes 3 Wege Ventil? (Ich sehe aber keinen Temperaturhub im Heizungsvorlauf während der WW Bereitung)
- Luft im System?

Arbeitszahl ungefär 2,6 - das ist nicht so dolle. Wie war denn die Quelltemperatur?

Das dachte ich mir schon: der WW-Speicher ist nicht das Kernproblem, denn bei enstprechender Reduktion der Heizleistung ist der WT groß genug.


- In einem Vorpost wurde schon das 3WV angesprochen. Funktioniert das zuverlässig?
Die mindestens 5kWh Wärmeenergie, die die WP ausgibt, müssen ja irgendwo bleiben. Da sie schon rein rechnerisch bei den angegebenen Speichertemperaturen gar nicht in den Speicher passen, muss nach anderen "Abnehmern" gesucht werden:

- 3WV -> Wärmesenke
- Zirkulationspumpe: wirklich aus? Schwerkraftzirkulation? Mikrozirkulation?
- Rohrdämmung
- Speicherdämmung

Die Intervalle bis zum nächsten Nachheizen scheinen mir kurz; passt das zu den WW-Abnahmen? Oder ist das (auch) ein Zeichen für zu schnelles Abkühlen?

- wie sind die AZ im Heizbetrieb bei welchen Quelltemperaturen? Ist denn zumindest der Heizaspekt des WP-Betreibs zufriedenstellend?

Deine Anlage ist jetzt ungefähr ein halbes Jahr in Betrieb. Noch bist du also voll in der Gewährleistungspflicht des HB. Hast du den schon über den Mangel informiert?

Die von dir erwähnten (zu?) hohen Heißgastemperaturen machen mich ebenfalls stutzig. Das könnte für Kältemittelmange sprechen, da kenne ich mich aber viel zu wenig aus.

@Geisha2021,

einmal ist der gleichmäßig auf 41 Grad abgekühlt.
Wenn jemand etwas verbraucht hat, ist er in der unteren Hälfte vielleicht 12 Grad warm, auch bei einer Friwa

Ich habe mehrere Fühler im Speicher:
Unten hat der Speicher 37°C und kühlt durch das zunächst kalte Wasser der WP auf 35°C ab.

Bei dem zweiten Beispiel hat der Speicher unten 36,7°C und kühlt durch das zunächst kalte Wasser der WP auf 31,5°C ab.