Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Das stimmt natürlich, aber im Heizungsraum ist es relativ kühl, auch im Sommer.

Legionellen vermehren sich nennenswert erst ab 25°. In den Leitungen im Haus steht das Wasser ja auch bei Raumtemperatur.

Ich dachte da auch an einen eher kleinen Tank mit vielleicht 50 Litern, wo der Inhalt auch relativ schnell wieder ausgetauscht wäre. Das wäre im Grunde nur eine externe Vergrößerung des Wellrohrs im Hygienespeicher. Ob so etwas Sinn macht, um die Wärmepumpe bei der WW-Bereitung zu entlasten, kann ich natürlich nicht einschätzen.

Das ändert sich, wenn Du die Lüftungslöcher gestopft hast und der Hygienespeicher und Puffer etwas Abwärme erzeugen. Der Kellerraum bei meinem Vater ist seitdem im Winter bei 16...17 Grad. Das Wasser kommt im Winter mit knapp 9°C ins Haus, könnte also durch den warmen Raum bei entsprechender Standzeit bis auf 17 Grad, also um 8K hochgeheizt werden. 0,05*1,163*8=0,52. Du könntest dem Raum also wieder 1/2 kWh entziehen. Wenn das in endlicher Zeit passieren soll, müsste die Oberfläche aber sehr groß sein. Also am besten eine Art Flachmann, der eine gesamte Wand abdeckt 😉.

Ok, apropos Flachmann - war wahrscheinlich eine Schnapsidee.

Der HB war nochmal da, warum Citrin den Einbau der Zirkulationsleitung bzw. -lanze so vorgibt, hat er auch nicht verstanden. Er will mal dort nachfragen, welchen Hintergrund das hat.

Wir haben auch nochmal über das Thema hydraulischer Abgleich gesprochen.
Es kam dann die Frage auf, warum ich nicht einfach die Homematic Thermostate verbauen möchte, die einen automatischen hydraulischen Abgleich machen können. Das wäre u. U. sogar preisgünstiger als der Einbau voreinstellbarer Ventile.

Wie sind denn hier die Meinungen dazu?

Prima, du scheinst ja einen HB gefunden zu haben, der sich wirklich kümmert.

Ich hoffe es, bis jetzt ist ja noch nicht wirklich was passiert. Praktische Erfahrungen mit der Arbeit habe ich leider noch nicht. Was ich bis jetzt sagen kann, er ist normalerweise pünktlich oder ruft an, falls es ein paar Minuten später wird.

Wenn die das automatisch machen können, würde man wohl auch keine raumweise Heizlastberechnung und Berechnung der Durchflüsse benötigen und natürlich einiges an Arbeitszeit sparen. Ob das Förderfähig ist, weiß ich nicht.
Ich bin beruflich zwar im technischen Bereich unterwegs, vermeide aber, mich von Technik, insbesondere Elektronik, abhängig zu machen. Mechanisch eingestellte Ventile bleiben einmal eingestellt auf Ewigkeit so. Wenn Dir in 10 Jahren ein Thermostat aussteigt, wird sich zeigen, ob es dieses Modell oder ein für die Regelzentrale kompatibles zu kaufen gibt. Das ist aber nur meine persönliche Meinung, die wahrscheinlich nicht repräsentativ ist und auch keine Fachmeinung darstellt.

Das stimmt schon, aber im Grunde gilt das ja für fast alles im Bereich moderner Technik. Wenn die Lambda Steuerung in 10 Jahren kaputt geht, weiß auch niemand, was bis dahin ist.

Die Homematic Geräte gibt es schon lange und sie sind sehr langlebig und zuverlässig, soweit ich weiß. Man kann sich ja auch ein paar als Reseve hinlegen.

Darf/sollte man bei einer Lambda eigentlich einen Mikroblasenabscheider verbauen und wenn ja wo oder ist da im Außengerät schon einer drin?

Die sind Förderfähig und gelten als einen Abgleich ja. Generell wenn könntest du das hier so machen und kleine Heizkörper (Badhandtuch zB) über Rücklaufverschraubung limitieren. Wenn du überzeugt bist dass du sie träge genug einstellen kannst in ihrer Hub modulation (ein größeres Xp Bereich) könnte man es versuchen. Generell musst du auch wissen ob die 30 Jahren alten Gummis an den Ventilen noch gut sind.
Ich habe keinen, ob es was bringt weiss ich nicht. Es gibt automatische Entlüfter in der Außeneinheit.

Ich habe leider die "falschen" Homematic Thermostate, die nicht in deren Liste stehen.

Der Support von Homematic hat mir geschrieben:

Das Fraunhofer-Institut für Energiewirtschaft und Energiesystemtechnik (IEE) hat auf Basis einer umfassenden messtechnischen Untersuchung bestätigt, dass die Homematic IP Heizkörperthermostate
- HmIP-eTRV-2
- HmIP-eTRV-C
- HmIP-eTRV-C-2
- HmIP-eTRV-CL
- HmIP-eTRV-E / HmIP-eTRV-E-S
einen dynamisch-adaptiven Abgleich am Heizkörper automatisch ausführen.

Weitere Thermostate unseres Unternehmens wurden dem Fraunhofer IEE noch nicht zur Prüfung vorgelegt. Allerdings verfügen sämtliche Thermostate von eQ-3 grundsätzlich über die gleichen Regeleigenschaften. Daher ist anzunehmen, dass sie ebenfalls einen dynamisch-adaptiven Abgleich durchführen. Eine offizielle Bestätigung durch Dritte, z.B. das Fraunhofer IEE, liegt uns dafür jedoch nicht vor.


Weiterhelfen konnte oder wollte man mir ansonsten nicht, und die Liste wird anscheinend auch nicht mehr erweitert.

Wenn ich die günstigsten Thermostate auf der Liste kaufen würde (obwohl die ja effektiv auch nicht mehr können als die, die ich schon habe), würde das für 22 Stück ca. 1.100 € kosten.

Ich glaube, da lasse ich mir lieber voreinstellbare Ventile bzw. Rücklaufverschraubungen einbauen und behalte die Thermostate, die ich sowieso schon habe.

Über den Zustand der Gummis in den Ventilen habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Sind da in den Rücklaufverschraubungen auch welche? Da kommt man irgendwie vom 100sten ins 1000ste, wenn man alle Eventualitäten berücksichtigen will.

Es ist für mich halt schwer einzuschätzen, wo die sinnvollen bzw. notwendigen Maßnahmen aufhören und die übertriebenen anfangen. Je mehr Informationen man hat, umso mehr macht man sich über alles Gedanken, ich zumindest.

Ich denke, die Frage mit den alten Gummis bezog sich nur auf den Fall, dass Du die alten Ventile drin lässt. Wenn neue reinkommen, würde ich die paar EUR auch noch investieren.

Schade, dass Deine Thermostate nicht auf der Liste sind...

Wo befinden sich denn diese Gummis? Wenn ich neue Ventile bekomme, sind doch die Gummis enthalten, oder? Sind in den Rücklaufverschraubungen auch welche?

Der Gummi ist das schwarze in der Mitte. Das ist Teil des Ventileinsatzes. Der Thermostatkopf drückt dagegen und der Gummi schließt den Durchfluss.

Im Rücklauf gibts das nicht.

Danke, wäre das dann nicht ein Argument, doch eher die Ventile im Vorlauf gegen voreinstellbare zu tauschen für den hydraulischer Abgleich, als voreinstellbare Rücklaufverschraubungen zu nehmen?

Ich habe keine Ahnung, wie der Zustand der Gummis ist oder wie lange die normalerweise bzw. noch halten. Ich fahre ja auch keinen hohen Vorlauf, der die Gummis vermutlich zusätzlich belastet.

Bis jetzt scheinen sie noch abzudichten, wenn man den Thermostatkopf zudreht.

Ja kannst du machen. Der Vorschlag mit den Voreinstellbaren Rücklaufteilen war wegen besserer Akustischer Performanz bei höherem Förderdruck als die Vorlaufventilen. Aber das kannst auch über dumme Rücklaufverschraubungen machen falls das ein Problem sein sollte.

Ich habe jetzt an allen 22 Heizkörpern Homematic ip Thermostatköpfe verbaut (allerdings ein Modell, das nicht auf der Fraunhofer-Liste steht).

Je länger ich die Ventilöffnungsgrade beobachte, umso mehr erscheint mir der Einbau voreinstellbarer Ventile hinausgeworfenes Geld zu sein (auch wenn es für die Förderung obligatorisch ist).

Die Thermostatköpfe drosseln den Durchfluß ja abhängig von der VL-Temperatur und der gewünschten Raumtemperatur automatisch auf den richtigen Wert.

Möglicherweise würde eine zusätzliche feste Drosselung da nur stören, da das Thermostat weniger Spielraum hat.

Momentan habe ich einen durchschnittlichen Öffnungsgrad von ca. 25 %, das heißt, ich könnte mit der VL-Temperatur noch weiter runter, aber ich habe jetzt schon einen Raum, wo der Heizkörper die gewünschte Raumtemperatur alleine nicht schafft, obwohl das Ventil durchgehend auf 100 % steht, es fehlen ca. 100-200 W.

Ich überlege, ob ich das noch rausholen kann, wenn ich unter den 240x60 Typ 22 HK noch mehr Lüfter installiere (momentan sind noch Lücken dazwischen) und/oder die HK-Nische mit alubeschchtetem Styropor auskleide.

Da der HK ca. 40 cm unter der Fensterbank der Dachgaube aufhört, würde man viel von der Folie sehen, wenn ich sie bis an die Fensterbank reichen lassen würde, daher würde ich das nur in Kauf nehmen, wenn es auch wirklich einen deutlichen Unterschied machen würde.

Da das Zimmer wahrscheinlich nicht mehr lange so stark beheizt werden wird, möchte ich da jetzt auch keinen unverhältnismäßigen Aufwand betreiben.

Hi Andrei,
Kann ein Reihenpuffer denn wirklich Takte verlängern?

NEIN!!
Wie sollte das auch gehen? Ein Reihenpuffer stellt dem Abtauprozess das nötige Volumen zur Verfügung, wenn die Gesamtmenge des Heizwassers nicht ausreicht. Der einzige Vorteil ist, daß sich gerade bei HK die VLT nicht ganz so stark abkühlt.

Da würde ich widersprechen.

Die WP schaltet ab, wenn der RL zu warm wird. Und das dauert natürlich umso länger, wenn noch zusätzliches Volumen erwärmt werden muß.

Ich habe 200 Liter Puffer im Rücklauf und habe den Eindruck, daß es hilft. Ich habe nur HK, und die WP taktet bis zur Heizgrenze so gut wie gar nicht.

Die WP ist die letzten Tage über 60 Stunden durchgelaufen, bis wieder der Sommermoduds bei 17 °C aktiviert wurde. Der Soll-VL war zwar etwas erhöht, aber noch unter 4K.

Ich wollte überschritten schreiben, nicht erhöht.

JA!!

Quatsch.

Der Reihenpuffer erhöht die Masse im System. Bei Temperaturen wo die Minimalleistung höher ist als die Heizlast des Hauses, wird das Takten durch zwei Effekte verlängert:

- Das aufwärmen des Systems dauert länger; wenn die WP angeht muss sie das Wasser im RP auch noch aufwärmen. Was hier auch gemeint ist die Mitteltemperatur der Masse des Systems.

- Wenn das System überwärmt ist, dann bedeutet die erhöhte Masse im System dass es wieder länger dauert bis das System abkühlt bevor die WP einen neuen Takt starten muss.

Praktischer Beispiel bei mir:



Aussentemperatur ist 12,5°C, das ist Worst-Case fürs Takten bei meinem Haus. Die WP macht 3,5kW Leistung als Minimalleistung, das Haus verliert aber weniger als 2kW Wärme, eher um die 1kW an diesem Tag.

Beim Takten braucht die WP 50 Minuten um auf Zieltemperatur zu kommen, hier im Bild 27,5°C, Ausgangspunkt 21°C Wassertemperatur da die Heizung ganzen Tag davor nicht lief. Das ist Phase 1 im Bild.

Die 3,5kW Leistung bekommt die WP nicht los bei 27,5°C VL (wollen wir ja auch nicht da sonst das Haus überhitzt), deshalb überschreitet sie die Zieltemperatur jetzt in Phase 2 und Arbeitet jetzt bis zu Ausschalthysterese hoch. VL steight bis zu 28,8°C und dann geht die WP aus.

In Phase 3 arbeitet die WP im Umwalz-Modus, die Pumpe läuft langsam. Effektiv is der Reihenpuffer hier jetzt die Wärmequelle des Systems und die Wärme hier wird langsam dem Haus abgegeben bei RL Temperatur. Die Mitteltemperatur im System sinkt über die Nacht bis sie wieder die Anschaltschwelle erreicht hat und neu takten muss.

Eine Taktperiode hier ist 6 Stunden.

Ohne dem Reihenpuffer hier (189L) würde sich die Masse hier im Heizsystem grob verhälften und alle diese Periodendauer (Phase 1/2/3) würden viel kürzer sein und die WP müsste dann öfters kürzer takten um genau die gleiche Abgabe über der gesamten Zeitdauer zu leisten.

Praktisches Beispiel : Lambda EU 10 mit 500l Reihenpuffer. Einschalt und Ausschalthysterese -2 bzw 2 K, Spreizung 5 K, zusammen 9k Differenz zwischen Ein - und Ausschaltpunkt

Wärmebedarf des Hauses 1kwh, Mindestleistung WP 2 kwh
Ohne Puffer
Nach 30 min ist das Haus aufgewärmt, die Lambda geht auf Taktpause, nach weiteren ca 30 Min ist der Heizkreis soweit abgekühlt, dass die WP wieder anspringt = 1 Takt pro Stunde
Mit Puffer
Zusätzlich zu erwärmen 200l x 9k = ca 2 kwh ergibt Verlängerung der Arbeitszeit der WP um 1 Stunde sowie Verlängerung der Pausenzeit um 2 Stunden = 1 Takt pro 4 Stunden

Ein R- RL-Speicher ist in der Regel nicht größer als 200L, meißtens nur 80-100L!! um wieviel verlängert der denn den W-Pumpenlauf bei einem durchschnittlichen Volumenstrom von 1000 und mehr L/h ???

@cmuesei

Die Regeln machst du selbst so wie du es brauchst !

Außerdem soll es Wärmepumpen geben, die auch den Volumenstrom nach Bedarf anpassen.

Der Volumenstrom ist eigentlich egal. Die Taktlänge steigt vollkommen losgelöst vom Volumenstrom im Verhältnis der Energieträgermenge mit und ohne Puffer. Bei einem Äquivalent von z.B. 150l im Heizkreis verlängert der 50l Puffer die Taktzeit um 1/3, bei 150l um 100% usw. und das auch nur unter der Annahme, dass die WP mit Min-Leistung läuft. Nach dem Einschalten tut sie das aber nicht, so dass gerade bei insgesamt kurzen Takten die Volumenerweiterung durch den Puffer sogar leicht überproportional hilft.