Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

etwa 1 h, wenn die Temperatur niedriger war auch 20 oder 30 Minuten mehr bei
6K Ladedifferenz

Ich bin allgemein von den Arbeitszahlen der Buderus enttäuscht

- Das 3WV hatte ich auch schon im Sinne, generell funktioniert es auf jeden Fall. Ob es dich ist kann ich nicht sagen. Während der WW Bereitung scheint die Temperatur des Heizwassers aber abzusinken, also tendenziell erstmal in Ordnung. Könnte bei der durch die Heizzirkulation trotzdem sein, dass das nicht sichtbar ist. Ich kann mal versuchen ob ich die Heizungspumpe während der WW Bereitung ausschalten kann und ob ich dann einen Effekt sehe. Gibt es sonst noch eine Möglichkeit das 3WV zu überprüfen?

- Die Zirkulationspumpe ist sicher aus. Schwerkraftzirkulation sollte auch keine sein, es ist ein Verhinderer verbaut.
Mikrozirkulation ist was bzw. wo kann das stattfinden?

- Mit Rohrdämmung meinst du die Dämmung zwischen Inneneinheit und WW Speicher oder auch Ausseneinheit zu Inneneinheit?
Ich habe da aktuell kaum Fotos, werde diese aber nachreichen.

- Für den Speicher gibt es keine extra Dämmung


- Ein zu schnelles abkühlen kann ich mal für den Nachzeitraum betrachten. Sonst sind 2-3 Personen 24h zu Hause, die WW zapfen.

- Heizaspekt ist okay, damit wollte ich mich nach dem WW Problem beschäftigen. Leider hatte ich für die Wintermonate noch nicht die Daten aus dem Bus der Wärmepumpe zur Verfügung

- bezüglich der Heißgastemperaturen und generell der Speicherladungs Rücklauftemperatur: Kann da jemand Werte bzw. Graphen zur Verfügung stellen als Vergleich? Das würde ungemein helfen!

Gelb ist für mich die Leistungsaufnahme des Kompressors. Nach meiner Vermutung stimmt etwas mit dem Durchsatz oder der Wärmeübertragerfläche (Verkalkung) nicht und die Leistung wird heruntergeregelt, um die Temperaturen im Sollbereich zu halten.
Nur so sind die langen Zeiten zu erklären. Energie "verschwindet" nicht.
WW-Wärme = Heizwasser * cp * deltaT = Wärmedurchgangskoeffizent * Fläche * deltaT

Zur Leistungsmessung habe ich noch den Vorgängertyp Refoss EM06, aktuell Refoss EM06P.

Genau, gelb ist die elektrische Leistungsaufnahme des Kompressors, grün ist die thermische Leistungsabgabe des Kompressors. Mit 2.5kW sollte die Ladung damit in unter einer Stunde gehen. Alternativ, wenn die Rücklauftemperatur kleiner wäre könnte die WP auch mehr Leistung reinschieben. Die Leistungsabnahme lässt das aber nicht zu. Die WT Fläche ist groß genug für 2.5kW.

Verkalkung kann eigentlich ausgeschlossen werden, da der Speicher erst vor einem halben Jahr installiert wurde.


Dass die Energie nicht einfach so verschwindet ist klar. Entweder sie geht verloren (3WV, Rohrleitungen) oder sie ist gar nicht vorhanden bzw. wurde falsch gemessen. Wobei ein halbwegs realistischer COP ja auch berechenbar ist über die Kompressorleistungen.

Ich weiß leider nicht mit welchen Daten, Messungen oder Tests ich dem auf die Schliche kommen kann.

Nochmal: wenn jemand Referenzdiagramme hat, dann kann ich damit natürlich leichter zu unserem Anlagenplaner gehen und auf die offensichtlichen Unterschiede aufmerksam machen.

Warmwasserbereitung

Anbei die Daten meiner 7 kW Vaillant Split WP mit uniTOWER. Die elektrische Leistung ist während der WW-Bereitung durch Flüstermodus auf 2 kW reduziert. (Bei Volllast > 3 kW vereist der Verdampfer innerhalb von 30 Minuten bei kritischen Wetterbedingungen bzw. kommt es zum Überschwingen der Temperaturwerte).
2 kW sollte für die WW-Bereitung die Mindestleistung sein. Mit 1 kW gibt es unerträglich lange Heizpausen.

Die sollte auf jeden Fall während der WW-Bereitung aus sein. Wird deine FBH mit oder ohne Mischer versorgt?

Ich weiß nicht, ob es bei der TP70 anders ist, aber bei meiner AR E laufen die Heizkreispumpen während Warmwasserbereitung weiter.

Ich habe gerade nachgeschaut, die Heizungspumpe für den Heizkreis PC1 läuft auch während der WW Ladezeit, wie auch A Min sagt. Geht hydraulisch wegen dem eingebauten 70l Pufferspeicher.

Die FBH wird ohne Mischer versorgt.





Vielen Dank für das Teilen der Grafik.
Im Temperaturverlauf sehe ich zwei WW Ladungen, einmal bei 21:00 bis 21:15 etwa und dann nochmal heute von 11:30 bis 12:00
Ich kann mir das Verhalten der VL Temperatur nicht erklären. Im zweiten Zeitfenster rampt sich die VL Temp von 09:00 bis zur WW Ladung über 2.5h auf, ohne dass Kompressorleistung besteht? Für die erste WW Ladung gibts diesen Vorlauf Rampup komischerweise nicht. Ich kann sonst leider nicht viel aus dem Graphen herauslesen, ausser dass die Speichertemperatur in der tat sehr schnell steigt. Interessant wären hier die Vorlauf und Rücklauftemperaturen vom/zum Speicher.

VG
icecoldsoder

Wenn ich mir das Hydraulikschema im ersten Beitrag anschaue, geht dann der Rücklauf aus dem Heizkreis einmal durch den Puffer und dann in den Vorlauf zum WW-Speicher?
Das Umschaltventil VW1 sitzt ja im Rücklauf hinter dem Abzweig zum Puffer und ist für den Heizkreis gesperrt.

So sieht das bei mir aus WSB6 von Weishaupt. Es kommt auf die Zeit an. Wie schon erwähnt ist das Wasser unten natürlich kälter als in der Mitte, somit ist die Ladeleistung nicht nur das Delta WW-Temperatur zur Zieltemperatur.

Beim Verlauf sieht man, dass beim Start VLT und RLT unterhalb der WW-Temperatur sind. Nach 10 Minuten sind VLT und RLT immer oberhalb der WW-Temperatur.

Bei meiner WP ist 6° Vorlaufüberhöhung eingestellt, d.h. die VLT ist 6° über der aktuellen WW- Temperatur, natürlich nur wenn die Leistung der WP dazu ausreicht. Beim Start werden diese 6° natürlich noch nicht erreicht. Mit der Vorlaufüberhöhung kann man die Ladezeit und die Leistungsabgabe beeinflussen.

Mein WW-Speicher hat 165L und auch nur 1,7m² Wärmetauscherfläche. Die WP lädt hier in dem Scrrenshot etwa mit etwa 4kW Abgabeleistung. Die Auflösung ist bei mir bei WW leider auch nur in ganzen kWh. In der Regel werden dazu 2-2,5kWh Wärme benötigt. Ich lade aber nur eine Differenz von 5° statt wie bei Dir von 10°. Von der Ladeleistung bist Du auch etwas unter meiner Einstellung. Von daher kann ich die längere Zeit und den höheren Verbrauch schon nachvollziehen.

Nicht ganz, geht in den Rücklauf vom WW-Speicher. Im VW1 kommen Rücklauf von Heizung und Rücklauf von WW Speicher an und werden durch Pumpe PC0 als gemeinsamer Rücklauf zur Ausseneinheit transportiert.

Doppelte Stichanbindung des 70l Puffers

Hi RayKrebs, danke für die Bereitstellung des Graphen. Das sieht in der tat relativ ähnliche zu meinem Verhalten aus, passt aber auch nicht so ganz zu den Graphen von WG_Jena.
Welche Monats AZ hast du denn fürs WW?

Welche Vorlauftemperatur betrachtest du? TC1 oder TC1 vom Heizkreis? Bei der Warmwasserbereitung zeigt zB. die App auch nur die VLT vom Heizkreis und die RLT ist dann höher als die VLT. Die tatsächliche VLT von der ODU siehst dann nur am BC400 oder vmtl. in euren Datenschnittstellen.

Mal weiter über den Bedewannenrand gedacht: Wie ist die Aufstellung der ODU? Ist es möglich, dass die in einem Kaltluftsee steht oder massiv die eigen Luft wieder ansaugt?

Zeig doch bitte mal Werte aus der App. Also einen Tagesverlauf des WW und mal die Tagessummen aus Mai.

Bitte nochmal Werte posten:
Geräuscharmer Betrieb?
Eingestelltes Ladedelta
Start und Stopp Temperaturen
Heißgas und VLT und RLT wenn WW Temp bei z.B. 50 Grad ist und PC0 Durchfluss % und l/h in dem Moment

Für die Vorlauftemperatur erhalte ich alle 5 Minuten einen Messpunkt, wenn sich der Wert ändert. Wichtig sind der Sollwert, die Leistung und der Durchfluss. Alles andere ergibt sich aus der Wärmebilanz.
Für die WW-Bereitung steigt mein Heizwasser-Durchsatz auf 1400 l/h. Durch die kälteren Temperaturen im unteren Speicherbereich erhalte ich mit 2 kW elektrischer Leistung auch bei Speichersollwert + 3 K vernünftige Aufheizzeiten (Tabelle) entsprechend dem Verbrauch. Um auch den unteren Bereich zu erwärmen, schalte ich ab 51 °C Vorlauftemperatur über HA-Automation für 20 Minuten die Zirkulationspumpe ein.

Du musst dich nicht mit Diagrammen beschäftigen, sondern die Ursache für die bei LWWP unnatürliche Leistungsdrosselung auf 1 kW bei der WW-Bereitung herausfinden. Ich tippe auf Leistungsbegrenzung durch minimalen Volumenstrom.

Möglicherweise sitzt auch der Temperatursensor nicht richtig. Dadurch verzögerte Wahrnehmung, was bei Beladung viel deutlicher auffällt als bei Stillstand.
Wobei ich ne AZ von 3 bei den WW Temperaturen nicht so schlecht finde und dass man nicht rechnen sollte, wenn die Temperatur nur an einer Stelle gemessen wird, sollte auch klar sein
Ich mess ca. 1/3 unterhalb Entnahmestelle. Meist ist Entnahme ca 2K wärmer als Messpunkt. Außer viel kaltes Wasser fließt nach. Kann auch mal 30°C messen aber noch gute 39 zum Duschen vorhanden sein. Unten im Speicher sind dann eher 10°C

Das einzig belastbare fact für eine Abweichung vom normalen Betrieb ist hier deine -etwas- längere Ladezeit.
Die vertauschten Anschlüsse wurden ja bereits gerichtet und haben die AZ seit Februar nochmal deutlich auf ein Top niveau angehoben.
- Gegenmessung mit beliebigem Gerät in der richtigen! Tauchhülse machen.
- Geräuscharmen betrieb aus.
- Magnetkugelhahn saubermachen.

So, ich habe mal nachgesehen. Meine MAZ gilt für den Bilanzraum 3, d.h. inklusive Zirkulations- und Heizkreispumpe, Steuergeräte der WP innen, wie außen.

Juni 25: 4,19
Juli 25: 4,03
August 25: 4,0
September 25: 3,62
Oktober 25: 3,26
November 25: 2,77
Dezember 25: 2,62
Januar 26: 2,4
Februar 26: 2,67
März 26: 3,0
April 26: 3,26

Ist halt krass von der AT abhängig. Der Januar war bei uns recht kalt. Unsere NAT liegt bei -11,5°. Die MAZ hängt eben stark von der Region ab. Bei WW geht bei mir die VLT bis 55°

Geräuscharmer Betrieb: Auto
Zeiten: von 20:00 bis 09:00
Leistungsreduktion: Stufe 2.
Eingestelltes Ladedelta: 9K
Starttemp: 44°C
Stopptemp: 51°C
Heißgas (WW @50°C): 81.5°C
VLT (WW @50°C): 59.8°C
RLT (WW @50°C): 57.2°C
PC0: 0l/h

Sieht mir etwas verdächtig aus mit der Pumpe PC0



Kann es sein, dass die Pumpe da defekt ist bzw. der Volumenstromsensor?

Nö, ist normal. Die LIN-Bus Pumpen zeigen unter 50 % keinen Durchfluss an. Im ESP kommt dann -1 l/h. Ist die Pumpe aus steht da auch 0 l/h.

Zur Effizienzbetrachtung der WW-Bereitung gehören unbedingt die Speicherverluste dazu. Im Vergleich zu einem DLE liege ich bei 1,6.

Die getauschten Anschlüsse waren die bei WW Kreis, nicht beim WW Ladekreis (also WT Vor- und Rücklauf.




Danke für die Erklärung. Das bedeutet aber dann auch, dass der Volumenstrom bei WW Ladung unter 900l/h liegt.

Wieviel Prozent hat sie denn angezeigt?
Mein WMZ sagt irgendwas um 950 bis 1000l/h und PC0 behauptet 1100l/h oder was in der Art.

Heißgas passt zu VLT bei der Buderus, wenn ich das mit meiner vergleiche. Aber 2,6K zw. VLT und RLT ist krass wenig.
57 Grad RLT bei 50 Grad Speicher ist auch krass.
Bei mir kommt der RL dann vllt. mit 52 Grad, Ich fahre aber auch nur 6K Beladungsdifferenz und einen Speicher mit 3qm.

Was passiert bei 6K Beladungsdifferenz bei Dir?

Während der WW Bereitung läuft die Pumpe PC0 bei 40% Modulation.

Bei der Differenz zwischen VLT und RLT bin ich auch etwas stutzig.

Ich werde jetzt schrittweise mal den Silentmode raus machen und schauen ob sich was ändert und dann auch die Beladungsdifferenz mal runtersetzen und gucken was sich tut.

Wie kamst Du auf diese Zahl? Das kann man doch auch nur grob schätzen.

Ich habe das mal für mich folgendermaßen probiert. Da ich auch einen Wasserzähler für Warmwasser habe, weiß ich, dass im Jahr 2025 23,2m³ kaltes Wasser im WW-Speicher gelandet sind.

Gehe ich von der Annahme aus, dass das Wasser mit 10° zuströmt und bei mir auf 49° erwärmt wird, sind dazu insgesamt ca. 1050kWh Wärme nötig. Wenn ich das auf den Jahres Stromverbrauch von 567kWh beziehe, ergibt das bei mir eine WW-JAZ von 1,85 im Durchschnitt.

Nicht der Knaller, aber doch noch besser als ein DLE.