Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Läuft denn die Wärmepumpe über einen separaten Zähler daß Du nachts noch PV-Strom im Speicher übrig hast, für die Lüfter ? Auch im Winter ?

Das hat nichts mit dem Zähler zu tun. Ich habe nur einen Zähler.

Nachts reicht der Akku, um die WP komplett zu betreiben, die läuft ja meistens nur mit ca. 400-1000 W Leistungsaufnahme, im Winter reicht der Akku wahrscheinlich nicht mehr, zumal er an vielen Tagen auch nicht mehr voll geladen werden kann, aber da habe ich noch keine Erfahrungen.

Vor der Wärmepumpe hatte ich im Jahresmittel 96 % Autarkiegrad.

Im nächsten Herbst, wenn es kälter wird, kannst du das ja mal ausprobieren und ggf. optimieren. Kostet ja nichts.

Was meinst Du mit optimieren? Ich gehe davon aus, daß ich auf die Lüfter nicht mehr verzichten würde.

Mit optimieren meine ich: Bei kalten AT die Lüfter laufen lassen, wenn es wärmer wird und ihr Stromverbrauch höher ist als der zusätzliche Strombedarf für eine VL-Erhöhung ohne Lüfter arbeiten und die VLT erhöhen. Ohne Lüfter bekommst Du eine flachere Heizkurve. Wo die Grenztemperatur liegt, also die VLT-Erhöhung genausoviel "kostet" wie der Lüfterstrom, kriegst du in der Heizperiode raus, sobald du Deine Heizkurve gefunden hast.
Dann kannst du ein paar Tage mit relativ stabilen AT-Bedingungen ohne Fremdwärme (z.B. Dezember) ausprobieren, wieviel die Heizkurve steiler sein müsste, wenn die Lüfter nicht laufen. Also weißt du auch, wieviel die VLT AT-abhängig erhöht werden müsste und über das COP-Feld was das kosten würde.

Dir ist aber schön klar das so eine Wärmepumpe am Tag - je nach Haus - 50 bis über 200kWh reinpumpt?

Da jetzt über den Stromverbrauch der HZK-Ventilatoren nachzudenken - bringt quasi nichts

Stromaufnahme bei warmen Temperaturen an der unteren Modulationsgrenze liegt bei z.B. 650W, für jedes Grad VL-Erhöhung kommen ~12W dazu. Wenn die nötige VL-Erhöhung unter 5K liegt, ist die VL-Erhöhung effizienter als die 60W für die Lüfter zu spendieren. Sind nur einstellige Prozente, aber wenn man alles sowieso mit HA steuert kostet diese Optimierung nichts.

Du rechnest da jetzt echt 12W gegen 60W?

wenn Du alles ,it HA steuerst, steuer doch die Lüfter einzeln?


Ich kann da echt nur staunen was manche für einen Aufwand treiben wegen par Wh

Auch die Hardware kostet Geld
Und Deine Zeit auch

Rechne mal wieviel mehr Du in der Tasche hättest wenn Du das Hobby bleiben lässt, in der Zeit an der Tanke arbeitest

Wenn es keine Zusatzkosten verursacht, sondern nur eigene Zeit für Tüftelei, würde ich die auch investieren, um ein paar zig kWh im Jahr zu sparen. Wenn ich mich dieselbe Zeit an den Bahnhof mit "haste mal nen Euro?" stellen würde, wäre das finanziell sicher die rein kostentechnisch bessere Lösung - mache ich trotzdem nicht. So ist das mit Hobbys...

ja, Zustimmung


aber man sollte solche Aktionen nicht in Foren wie diesem hier mit "macht das alle, dann werdet ihr reich" bewerben

Ums reich werden ging es ja nicht, nur um Vermeidung unnötiger Ausgaben.

Meine Lüfter kann ich übrigens nicht mit Home Assistant steuern, die funktionieren über dumme Temperatursensoren.

Wenn ich die smart machen wollte, bräuchte ich pro Heizkörper noch eine Funksteckdose o. Ä., die auch wieder Geld kostet und selbst Energie verbraucht.

Ich glaube, der Aufwand zahlt sich nicht aus.

Wenn es so warm ist, daß die VL-Erhöhung weniger Strom verbraucht als die Lüfter, habe ich mehr als genug PV-Überschuß.

Und da bewegen wir uns dann in Temperaturbereichen beim Vorlauf von unter 30 °C, wo die Heizkörper ohne Lüfterunterstützung kaum noch Wärme abgeben können.

Habe diese Woche 2x2 Lüfter im Bad ergänzt, weil noch Platz war. Man merkt direkt, daß es im Raum wärmer wird, obwohl sonst alles gleich geblieben ist. Erreiche dort jetzt an die 24° RT bei ca. 29 °C Vorlauf.

Meine WP hat bei Minimalleistung übrigens nur knapp 400 W Leistungsaufnahe mit allem, Lüfter, Pumpe, Steuerung usw..

Ich nutze die Lüfter Innentemperaturgesteuert, unter Berücksichtigung der Vorlauftemperatur des Heizkörpers.

Ventil bleibt auf.

Temperatur mehr, als 0,15°C unter Soll-Temperatur -> volle Drehzahl
Temperatur höher als 0,15°C über Soll -> Lüfter aus
Dazwischen mit steigender Temperatur immer langsamer drehende Lüfter (p-Regelung).
Funktioniert sehr gut.
Meist arbeiten die Lüfter unhörbar.
Ist der Heizkörper kalt, bleibt der Lüfter aus.

Ist aber derzeit nur der schwächste Heizkörper mit Lüftern gepimpt...

Die Technik ist in mehreren Evolutionsstufen gewachsen.

Aktuell 8 80 mm Lüfter und 4 50 mm unter einem 120 cm breiten Typ 22 Heizkörper.

So in der Art wollte ich das auch mal machen.
Allerdings nicht direkt über die Raumtemperatur sondern über die Spreizung in Verbindung mit ERR. Also bei Spreizung < ca. 50% der Differenz VL zu (grobem) RT-Soll Lüfter aus, bei weniger Spreizung zunehmende Drehzahl.

Direkt über die RT und offene Ventile ist sicher besser vom Regelergebnis (und eher einfacher).
Meine geplante Variante über die Spreizung schätze ich kindgerechter und für den Normalnutzer leichter verständlich ein. Aber sie ist komplizierter und schlechter.

Ergebnis ist irgendwo ähnlich: Fremdwärme wegregeln, bei Bedarf etwas höhere Heizleistung bereitstellen und das ohne den Volumenstrom groß zu beeinflussen.
Im Normalbetrieb (also Winter ohne groß Sonne und durchgeheizt) sollte die Lüfterdrehzahl da bei ca. 50% liegen.

Die 60W an Lüftern von Chaot will man sicher nicht das halbe Jahr betreiben. Aber da muss entweder ne ganze Armada an Lüftern laufen oder die sind nicht sinnvoll gesteuert.
Bei mir erzeugt ein 120mm-PC-Lüfter mit 0,2W erheblich mehr Luftdurchsatz als ein Heizkörper mit 37°C Vorlauftemperatur. Für 60W müssten das aber schon 300 Lüfter und - dicht gepackt - 36m Länge sein.
Die Lüfter sollten bei moderaten Außentemperaturen nicht mehr voll laufen, aber zuerst alle auf minimale Leistung, dann jeden zweiten aus. Und über den Rest muss man nicht mehr nachdenken.

Die VLT muss dafür evtl. auch minimal hoch, aber das sind dann nur noch einzelne Watt.

Interessantes Konzept!
Welche Lüfter (PWM-fähig?), welche Sensoren und welche Steuerung nutzt du dafür?

Ich würde dafür ein ESP32 nehmen. Dann gleich noch die Daten an Home Assistent verleiten.

Ich würde auch nen ESP32 nehmen. Mit mindestens 8MB Flash für OTA-Updates.
Definitiv 4-Pin-Lüfter (mit PWM-Eingang).

Sensoren evtl. nur einfache NTCs, in nen Ringmagnet eingegossen und hinten an die Heizkörper gehängt. Zumindest bei meiner Spreizungsvariante.
Evtl. aber kritisch, wenn der Luftstrom den "Rücklaufsensor" auf der Rückseite dann wieder abkühlt. Müsste ich vorher testen.
Und das sind dann natürlich keine guten VL-/RL-Temperaturen, aber für die Lüftersteuerung sollte es reichen.

Aber das ist halt nichts fertiges zum Anstöpseln sondern Platine layouten, Löten, Programmieren, ...

Raumtemperatur müsste ich bei mir gesondert erfassen. Meine Heizkörper an den Außenwänden bieten da keine gute Möglichkeit. Aber ich wollte ja eh über die Spreizung am Heizkörper gehen.

Raumtemperatur mit +-0,15°C als Regelbereich halte ich auch für zu wenig. Das ist ja kaum mehr als der Effekt beim Öffnen ner Tür. Und die 0,15°C sind bei Martin sicher nicht die absolute Genauigkeit. Aber dann stellt man für 21°C die Regelung auf 21,5°C.

Luftmenge brauchts nicht wirklich viel. Ein Typ 33 Heizkörper mit 60x200cm hat bei 45/40/21 gut 1600W Heizleistung (und 280l/h Durchfluss). Wenn die Luft oben mit etwas unter VLT rauskommt brauchts dafür 200-250cbm/h. Mit Strahlungswärme weniger.
Mehr als die doppelte Luftmenge macht aber kaum Sinn. Und die natürliche Konvektion unterstützt die Lüfter zusätzlich. Leise 12cm PC-Lüfter haben aber einzeln schon so 70-100cbm/h und für 2m Länge würden das wohl Minimum 8 aber eher mehr werden damit der Heizkörper annähernd gleichmäßig genutzt wird. Da reicht also fast jeder Lüfter.

Bei den Heizkörperlüftern muss man auch mit der Kennlinie der Heizkörper aufpassen. Die Heizkörper mit Lüfter geben bei 28°C VLT noch gut Wärme ab, die ohne kaum noch.
Passt prima zu kühleren Schlafräumen und WC/Treppenhaus ohne Lüfter. Da muss ich bei 14°C AT nicht mehr heizen. Andere Räume mit an sich großzügigem Heizkörper aber vielleicht doch und dann brauchen die evtl. auch Lüfter nur für die warme Übergangszeit.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich habe keine Lüfter und keine Automatisierung über HA. Die 60W hatte ich bei Meaparvitas gelesen (vielleicht falsch?).

Wenn die bereits wenig angesteuerten Lüfter bereits ordentlich die Leistung steigern, macht es also keinen Sinn, größere nach hinten überstehende Lüfter zu verwenden, so dass auch zusätzlicher Luftstrom hinter den Heizkörpern entsteht?

Lüfter, die den offenen Innenbereich der HK abdecken, reichen m. E. völlig aus. Ich sehe bei Lüftern, die hinten überstehen, keinen sinnvollen Mehrwert.

Ich habe wie gesagt 10 W Leistungsaufnahme für die Lüfter bei den großen Heizkörpern (240 cm Breite), gemessen mit einer Shelly-Steckdose. Darunter sitzt immer abwechselnd ein Lüfter und dann kommt eine Lücke, die ungefähr so breit ist wie der Lüfter usw.. Ich gehe davon aus, daß die Luft auch zwischen den Lüftern mit nach oben gezogen wird. Bei kleineren HK (z. B. 90 cm) habe ich die Lüfter aber trotzdem ohne Lücken montiert, weil das HK sind, die höher sind als breit, da möchte ich mehr Druck erzeugen, damit oben auch genug herauskommt.

Die Lüfter sind über ein Potentiometer so eingestellt, daß sie gerade die Anlaufspannung bekommen. Eine höhere Drehzahl ist sinnlos, da das nur zum ständigen Takten führen würde.

Die Steuerung habe ich bei mir ganz anders gelöst (m. M. n. einfacher und trotzdem effektiv). Ich habe Anlegefühler (wie DS18B20) am inneren Blech im Bereich des Vorlaufs.

Diese schalten die Lüfter über ein Relais ein, wenn eine bestimmte Temperatur überschritten wird (z. B. 27 °C) und wieder aus, wenn eine andere Temperatur unterschritten wird, die knapp über der Raumtemperatur liegt (z. B. 24 °C).

Wärmer als das Blech kann ja die Luft auch nicht sein, die aus dem HK herauskommt. Ich brauche keine kalte Luft in den Raum zu blasen. Wenn der HK sich wieder aufgewärmt hat, gehen sie wieder an.

Die HK sind bei mir normal an den Thermostaten zu 100 % offen. Bei Fremdwärmeeintrag regeln sie runter und der HK bekommt weniger Wasser, dann kühlen die Lüfter das Blech schneller ab und die Lüfter gehen aus.

Somit wird bei mir die Raumtemperatur indirekt berücksichtigt.

Die Steuerung ist sozusagen selbstregulierend. Solange der Raum die Wärme des HK abnehmen kann und soll, laufen die Lüfter, ansonsten gehen sie aus, ganz einfach.

Diese Regelung über ESPs mit mehreren Fühlern usw. ist interessant, aber ich glaube nicht, daß es gegenüber meiner Art der Steuerung Vorteile gibt, die den Mehraufwand rechtfertigen, wenn überhaupt.

ESP32 und dann NTC? warum nicht gleich was Digitales? Auch wenn es nur ein DS18B20 ist, trotzdem wesentlich einfacher

Ob die 10W stimmen müsste man dann nochmal richtig messen. Gut möglich, dass die Shellys da daneben liegen. Aber 240cm zur Hälfte bestückt macht 10 Lüfter. Kann ansatzweise hinkommen.

Minimale Anlaufleistung der Lüfter liegt grob beim doppelten der Leistung im Betrieb. Drum würde ich immer PWM-Lüfter nehmen. Auch wenn die dann 5 statt 3€ das Stück kosten.
Aber 5W für 10 Lüfter auf Anlaufspannung kann auf jeden Fall hinkommen. Dazu noch Netzteilverluste.

Mit den harten Schaltschwellen (z.B. 27/24°C) laufen die Lüfter halt auf max. (wenn auch gedrosselt) oder gar nicht. Effizienter wäre wenn die gleichmäßig laufen. Dann können die Lüfter auch nicht Takten.
Deine fixe Schaltschwelle liefert auch nicht unbedingt nen konstanten Volumenstrom.

Mir scheint du hast deine ERR ziemlich weit offen, aber nicht abmontiert.
Ich wollte auch in die Richtung gehen, aber mit wirklich sinnvoller Einstellung der ERR. Da regulieren sich die Lüfter auch selbst. Wenn viel Wasser durch den HK läuft (Richtung hydraulischer Kurzschluss) fällt die Spreizung und die Lüfter drehen hoch. Wärmeabgabe steigt, ERR regelt leicht ab, Durchfluss sinkt etwas, Spreizung steigt, Lüfter reduziert Drehzahl.

Ob man da als Sensor nen DS18B20 einsetzt oder NTCs ist ne reine Geschmacksfrage. 2 Temperatursensoren statt einem halte ich jetzt auch nicht für wesentlich komplexer. Die Komplexität kommt dann eher dadurch wie man die Werte verrechnet.
Bei nur einem Sensor hast halt irgendwo ne fixe Schaltschwelle, die nichts darüber aussagt, ob die Lüfter tatsächlich nötig sind und mit welcher Drehzahl. Wenns saukalt ist hast die 27°C am VL sofort, auch wenn wegen Sonne kaum Durchfluss da ist und die Lüfter besser aus blieben.
So ne simple Umsetzung hilft sicher die VLT zu drücken, aber bleibt ein ganzes Stück hinter dem Optimum zurück.

Aber das ganze hängt letztenendes stark von den individuellen Kenntnissen ab.
Steuerung mit Temperatursensor + Relais findet man easy fertig. Für mehr muss man basteln oder sehr viel und glücklich suchen.
Mich schreckts halt nicht da ein kleines Platinchen zu layouten und ein paar Codeschnipsel zusammenzukleben, für die meisten ists aber kein gangbarer Weg.
Von den Kosten liegt der ESP vmtl. günstiger. ESP von Ali, Platinen aus China, da tust dich schwer auf mehr als 20 Euro pro Steuerung inklusive Magneten und Sensoren zu kommen. Lüfter und Netzteil natürlich on top.

Am Ende habe ich die Hoffnung, dass ich so über einen sehr weiten Bereich den notwendigen Volumenstrom trotz ERR aufrecht und auch ziemlich konstant halten kann. Wenn der Volumenstrom dann tatsächlich ans Minimum kommt kann die Heizung für 2-5 Stunden abschalten, so zumindest meine Idee. Das geht aber sicher nicht mit schaltenden Heizkörperlüftern.
Das wäre dann aber eher ein sportlicher Wettkampf gegen die etablierten Weisheiten - ohne großen wirtschaftlichen Nutzen - und sowas motiviert mich.

Das mit dem Volumenstrom verstehe ich nicht.

Ich habe ja einen Direktkreis mit 22 HK und 3,5 K Spreizung an der WP.

Meine Thermostatköpfe sind bis zur Heizgrenze im Schnitt immer mindestens 80 % offen ohne Fremdwärme.

Bei mir liegt immer genug Volumenstrom an.

Meine WP taktet bis zur Heizgrenze nicht.

Die Lüfter habe ich im Grunde, um mir die Vergrößerung der HK bei Senkung der VL-Temperaturen zu sparen, und dieses Ziel habe ich absolut erreicht.

Geschmackssache.
Zum Experimentieren mit der Befestigung sind für mich 5-50 ct für nen NTC freundlicher als 2€ für nen DS18B20.
Und kleine 10k-NTC hab ich noch ne China-Tüte mit 100 Stück rumliegen ;) Genauigkeit unbekannt, aber immerhin kann bei nem Fake-NTC nicht die Kommunikation abbrechen wie bei Fake-DS18B20.

KTY81 oder LM335 wären z.B. einfacher zum Rechnen, aber auch Auslaufmodelle.

Einfacher als der NTC wirds mit was digitalem kaum. Die paar Formeln sind schnell reingeworfen. Der ADC läuft immer, für DS18B20 und co. brauchst ne Lib, die nach 10 Jahren evtl. nicht mehr existiert oder nicht mehr kompatibel ist.
Aber alles eher kaum der Rede wert. Wenn man die Hardware mit minimal Hirn anlegt kann man später auch nen anderen Sensor ranbauen.

da musst ja wohl sehr schlechte Erfahrungen gemacht haben?

Problem bei NTC und ADC fängt doch schon bei der Versorgungspannung an?
Wehe die driftet

Aber ja, Geschmackssache

Ich hab's auch mit NTCs gelöst, klassisch analog. Aber nicht die Billigheimer, sondern genauere NTCs mit Kennlinie. Ist kein Ding das über einen ADC auszuwerten, bisschen Glätten und eventuell ein Offset pro NTC/ADC dazuzugeben. Kalibriert mit einem genauen Thermometer, fertig.

Wenn der uP nicht einen Referenzausgang hat, tuts ein einfacher extern auch für paar Centm

Hexenwerk ist es keines - aber "kalibriert mit einem genauen Thermometer" - für so was ist mir meine Zeit zugegeben zu schade