Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Kombispeicher waren auch zu Solarthermie-Zeiten ein schlechter Kompromiss, wenn man diese "Heizungsunterstützend" bauen wollte.
Die Hersteller haben immer mit tollen Schichtblechen oder Warmwasser-Kaminen geworben. Unter dem Strich kamen immer schlechtere Lösungen heraus als wenn man einen WW-Speicher und zusätzlich einen Puffer genommen hat.
Teilweise waren die Schichtenspeicher mit FriWA sogar genau so schlecht wie ein billiger Tank-im-Tank-Kombispeicher

DIe Physik lässt sich leider nicht überlisten.

Ja Physik läßt sich nicht austricksen.
Aber bei geschichteter/getrennter Einspeisung (WW oben , Heizen in der Mitte), niedriger VLT, laminarer Strömung, korrekter Entnahme und Rücklauf sowie das richtig installierte 3-Wege-Ventil wird ein solcher Speicher physikalisch stabil sein.

@Bernd_K

Ja, es wird immer einen geben der besser ist. Muss man auch erst mal damit klarkommen.

Ob ich am Ende des Jahres 250€ mehr oder weniger habe werde ich nicht merken Oder anders gesagt 0,68 € jeden Tag mehr kann ich verkraften. Das soll nicht heißen das es mir nichts ausmacht. Aber so ist es. Wäre es nicht so, dürfte ich kein Haus haben. Und die Kinder schon dreimal nicht.

Was unterstellst du mir eine armselige Einstellung? Du hast doch keine Ahnung was ich an Umweltschutzmaßnahmen durchführe.Oder wußtest du das wir seit Jahren ohne Verbrenner auskommen? Das wir unsere E-Geräte refurbed kaufen? Das wir gebrauchte Möbel kaufen? Da kann ich noch viel mehr aufzählen...
Du gehörst sicher der Klientil an, die aus purem Aktionismus alle Glühlampen durch LED ersetzt haben anstatt einfach zu warten bis die Birne kaputt ist.
Du bist sicher so einer der sich rühmt, dass seine WP mit einer AZ 6 läuft - aber das man Unsummen an € für 10% mehr Effizienz ausgegeben hat wird unterschlagen.
Du bist sicher einer von denen die 2x pro Jahr in den Urlaub fliegen aber keinen Hund haben weil der Fleisch frißt.
.
Und ob du Energie sparst oder nicht wird diesen Planeten weder zerstören oder retten, solange es Menschen gibt die sich einen Dreck darum scheren ob Ihre Hütte mit Holz Kohle oder Dung beheizt.

Das macht doch jeder Kombispeicher-Besitzer und alle Schemata sehen das so vor.
Am Ende steht dann eine Volumenstrom von 900-1200l/h der den ganzen Speicher durchmischt, daß es eine Freude ist.

Der Mensch lernt aus Fehlern.
Ein kluger Mensch lernt aus den Fehlern anderer.

Ja schönes Zitat. Der Mensch ist ein Herdentier - läuft anderen immer nach.

Also richtig angeschlossen (Position im Kombi zusammen 3WV) und eingesetzt funktioniert das.
Es funktioniert auch bei zig tausenden Haushalten.
Ganz ehrlich wenn sich hier 100 Leute mit dem Problem melden das WP + Kombispeicher kacke ist - melden sich 10000 nicht weil diese kein Problem haben.
Und jetzt übereg mal wie viele sich hier melden und Probleme mit dem Speicher haben?
Stichwort Survivorship Bias bzw. Negativity Bias.

Na dann, du bist ja erwachsen und keiner hindert dich eigene Fehler zu machen.

Guten Tag allseits,
habe mich über den Winter, der hier bei uns ziemlich lang war, sehr viel mit Wärmepumpen, Heizlasten, Puffern etc. beschäftigt - hatte ja mehr Zeit.

Auch habe ich mich mit allen Antworten hier nochmals auseinandergesetzt und dafür
möchte ich mich bedanken, denn es sind gute Argumente und Anregungen dabei gewesen, die ich auch berücksichtigen möchte.

Mir wurde geraten den Kombispeicher nicht weiter zu verwenden, da dieser ein Effizienzkiller ist.
Ebenso wurde mir empfohlen einen Wärmemengenzähler einzubauen um den Bedarf zu bestimmen was ich aber leider nicht umsetzen konnte.

Ich habe aber nun folgende Werte zusammengetragen:

Spreizung FBH max. 8K bei AT -10°C
Spreizung HK max. 17K bei AT -10°C

VL-Temp. max 52°C bei AT-10°C

Den überwiegenden Teil des Winters bin ich im Bereich VL Temperatur 42-48°C gefahren.

Heizlastberechung ergab 13,5 kW bei NAT -12,5°C nach DIN wobei ich das eher als nice to have ansehe, da lt.. Klimadaten BWP diese AT bei uns statistisch ca. 24h im Jahr auftritt.

Zu meiner Hydraulik: Über die Brennwertölheizung wird der Baunachmischer gespeist und parallel der Kombispeicher. Der Baunach mischt (über Kombispeicher und RL) dann jeweils für VL FBH und HK.
WarmWasser läuft natürlich über den Kombispeicher.

Zuerst wollte ich den Kombi behalten aber die Buh-Rufe aus dem Forum waren nicht zu überhören. Etwas trotzig wollte ich aber dennoch den Kombi als Kombi behalten...

Über die vielen Wochen wuchs die Planung heran und egal an welcher Schraube ich drehte es ist immer wieder zum Problem geworden das ich den Kombi als Kombi behalten will.

Um das ganze abzukürzen: Ich will/muss den Kombi behalten aber nur noch für die zwei Heizkreise. Warmwasser möchte ich über eine separate Brauchwasser-WP erzeugen.
Und somit eine WP nur fürs Heizen FBH/HK Kreis.

Das hat für mich den Vorteil: keine sporadischen 60°C für Warmwasser und somit besser für die Heizungs-WP und im Sommer bleibt die Heizungs-WP ganz aus.

Jetzt Frage ich mich ob ich mit der Panasonic Aquarea T-CAP , 9 kW, Gen. J, glücklich werde oder ob diese doch zu schlecht moduliert.
Als Alternative gäbe es die Haier HPM 8 kW + 3 kW Heizstab aber mit R290 was aber beim geplanten Aufbau weniger wichtig wäre. Diese wäre aber recht knapp ab -7°C.

Vielleicht kann ja wer noch was hilfreiches beitragen.

Noch folgende Eckdaten zum Haus:

Ölverbrauch: 3000l/a.
Heizlast DIN: 13,5kW
Heizleistung: ~35W/m²
Nutzfläche: 403m²
Hüllfläche: 773m²
beheiztes Volumen: 1259m²
Volumenstrom FBH+HK Kreis: 1200-1400l/h (abgelesener Pumpenwert)

Der Hauptstrang der Heizungsrohre ist DN35. Die Verrohrung für die WP wird mit DN32 durchgeführt.

Herzlichen Dank und eure Mithilfe.

Hast Du HT' zur Hand oder kennst Du den Transmissionsverlust inW/K?

HT 250-300W/K
H'T 0,35 W/(m²K)

Da passt irgendwie etwas nicht zusammen.
H`T ist HT / Fläche.
Fällt dir da was auf?

Bei 3000 l/a Ölverbrauch liegt die spezifische Heizlast, selbst wenn dein Wohnort eine GTZ von 3300 hat, auch eher bei 330 W/K.
GTZ findest du hier GTZ

Die 13,5 kW der Heizlastberechnung passen aber, wenn man einen realistischen Luftwechsel ansetzt, halbwegs zum Erfahrungswert des Ölverbrauch.
Du wirst in der Realität vermutlich bei 11 bis max. 12 kW landen.

Das du dich vom Kombispeicher verabschieden willst ist ein guter Plan.
Wenn du für die Heizung ohnehin eine WP installieren willst ist es ie BWWP nach meiner ersten Einschätzung nicht , es sei denn du hast einen feuchten Keller.

Vor solchen Detailfragen solltest du aber vielleicht noch über ein paar andere Dinge nachdenken.

Die von dir angegebenen Werte
"Spreizung FBH max. 8K bei AT -10°C
Spreizung HK max. 17K bei AT -10°C"
legen erst einmal eine Prüfung der Systemhydraulik und der Heizflächen nah.

Mit dT = 17 K wirst du mit einer WP nicht glücklich und 8 K für die FBH ist auch (vorsichtig ausgedrückt) suboptimal.
Sind das Werte für den maximal möglichen Durchfluss, oder hast du einfach noch nicht auf maximalen Durchfluss bei minimaler Vorlauftemperatur nach thermischem Abgleich umgestellt?

Die meisten WP-Projekte scheitern an der Hydraulik !
Solange nicht klar ist was getan werden muss um deine Hydraulik & Heizflächen zu ertüchtigen würde ich an deiner Stelle keinen Gedanken an die Auswahl der WP verschwenden.

Kommt drauf an, auf welche Fläche man das H'T bezieht: Auf die Hüllfläche oder auf die Nutzfläche.

Also die Spreizung FBH und HK ist ein momentaner Maximalwert gewesen. Die übliche Spreizung bewegt sich zwischen 1-5 K FBIH und 7-14K bei HK.
Der Volumenstrom war bei 95% offener FBH aber der HK ist max. 50% offen.
Ja bei HT sollte 300-350W/K lauten.
Ich habe im RL zur WP eine zusätzliche 32-60 Umwälzpumpe eingeplant.

Ich muss mich leider korrigieren:
H'T 307
H'T 0,4

Hatte da falsche Werte im Kopf....

Ergibt mMn. nur wenig Sinn. Selbst wenn du die Ölheizung behalten willst - warum auch immer? - „musst“ du das öl langfristig aufbrauchen, unendlich ist dieses nicht haltbar. Und um nur 25 Liter im Jahr zu verbrennen, ist der durch den Tank gebundene Raum zu schade, der Kaminfeger zu teuer etc. Wenn der Ölkessel bleiben soll und die WP möglichst wenig takten soll, kannst du die WP auf 50 % der Heizlast auslegen. Damit deckt diese rund 90 % des Wärmebedarfs ab und du hast das Takten gut im Griff.

P. S: Der Entscheid, keinen Kombipufferspeicher einzubauen ist absolut richtig. Ich habe leider einen solchen Krüppel seit 11 Jahren wegen ST - war eine Fehlentscheidung.

Ja das mit der Ölheizung behalten war mal eine Idee..nicht die beste ;-)... das ist aber keine Lösung mehr die ich anstrebe.

Wie gesagt der Kombipuffer wird zum Heizungspuffer und WW über BWWP.

Die VLT will ich nicht über 50°C laufen lassen. Die HK (Typ 22) werden dann alle ohne Thermostat betrieben. Zu warme Räume bekommen wieder eins zum Drosseln und Räume die nicht richtig warm werden bekommen Typ 33. So ist der Plan A.

Plan B wäre prophylaktisch auf Typ 33 zu gehen in den Räume mit hohem Aufenthalt, also Kinderzimmer.

Raumweise Heizlast liegt zw. 0,9-1,4 kW je nach Zimmer.

Nicht mutmaßen, rechnen!
Mit diesem HK-Rechner kannst du die Leistung deiner Heizkörper relativ zuverlässig und gradgenau ermitteln.

HK-Rechner BWP

Die Leistungsfähigkeit des Hydrauliksystems würde ich im Vorfeld testen.
Die Leistung von HK hängt von der Mitteltemperatur ab, daher ist ein möglichst hoher Volumenstrom anzustreben. Mit dT 5 K an den Heizkörpern kannst du den Vorlauf deutlich reduzieren.
Wie gesagt, Defizite in WP-Systemen haben ihre Ursache überwiegend in der Hydraulik und eine zusätzliche Pumpe im Rücklauf erzeugt im Worst Case viel Lärm mit wenig Effekt.
Dringende Empfehlung: Teste deine Hydraulik unter WP-Bedingungen (alles voll auf).
Die Grundvoraussetzungen erscheinen mir mit der 35er Hauptleitung doch recht gut zu sein.

Den HK ausrechnen ist nicht das Problem.

Meine Angabe bezieht sich auf die raumweise Heizlast und da es verschiedene Zimmer sind, gibt es eben Werte von 0,9-1,4 kW.

Welche Empfehlung hast du für den Hydrauliktest? Meine Erfahrung aus dem letzten Winter:

- HK-Kreis max. 50% offen mit 400 l/h konstant
- FBH 95% offen mit 900 l/h konstant
- ab AT -5°C VLT 52°C aber nur weil das Bad im OG zu kalt wurde
- ansonst bin ich mit VLT 45-48°C klargekommen

Warum nur 50% offen, und trotzdem noch zu kalt im Bad?
Wenn es am Bad scheitert, wäre eine Infrarotheizung mit Anwesenheits-Bedarfssteuerung dort vielleicht besser, als die VLT 24/7 auf diesen Raum auszulegen und die HK in den anderen Räumen auf 50% abzuwürgen.

Noch besser wäre, die HK so groß wie möglich zu machen, und den VLT-Unterschied zwischen HK und FBH zu reduzieren. Die 17K Spreizung sind für die Wärmepumpe so ziemlich der Overkill.

Diese 17K Spreizung war ein maximaler Momentwert - nicht aussagefähig.
Vergeßt den mal am besten.

Das ich FBH Kreis und HK Kreis auf eine VLT bringe wird nahezu unmöglich auch mit Typ33.

6 HK waren auf Stufe 2 -max.3. Nur der im Bad war voll auf. 5 HK waren auf *.

Dadurch sehe ich hier noch Luft nach oben im HK Kreis.

Der HK im Bad OG ist das Problem. Nur deswegen wurde die VLT erhöht.
Es ist ein Stahlrohrradiator 3 reihig. Hier besteht Handlungsbedarf.

.

Die FBH kannst du eindrosseln, die braucht dann eine höhere VLT als jetzt.
Die HK alle auf und mehr Volumenstrom, die brauchen dann eine tiefere VLT als jetzt.
HK im Bad und wo nötig vergrössern. Damit kannst du die VLT angleichen.

Die Leistung von HK erhöht man durch ein möglichst geringes dT im HK-Kreis und an jedem einzelnen HK.
Weil du jetzt außerhalb der Heizsaison keinen thermischen Abgleich mehr machen kannst musst du rechnen. Das ist ein interaktiver Prozess.
Gib im Heizkörperrechner eine Vorlauf- und Rücklauftemperatur mit einem dT von 5 K und die gewünschte Raumtemperatur ein. Liegt die ausgewiesene Heizleistung unter dem Bedarf des Raums musst du VL- & RL- Temperatur erhöhen, liegt sie darunter, dann senkst du sie.
Der für die Heizleistung erforderlichen Volumenstrom errechnet sich aus:
Leistung in Watt x 0,86 / dT = Volumenstrom in l/h
Für 500 Watt ergibt das z.B. 86 l/h bei 5 k dT.

Hast du das für alle Räume gemacht, hast du ungefähr den erforderlichen Volumenstrom für den HK-Kreis und erkennst in welchem Raum du das größte Heizflächendefizit hast.
Den max. Volumenstrom des Heizkörpers stellt man über die Voreinstellung des Ventilkörpers ein, die Thermostatfunktion ist, wenn der Abgleich vernünftig erfolgt ist, eigentlich nicht erforderlich, das Ventil kann immer auf 5 stehen.

Das weitere Vorgehen kann man erst festlegen wenn die Ergebnisse vorliegen.
Vielleicht reicht es aus ein paar HK zu tauschen, vielleicht muss man nur ein oder zwei HK vergrößern. Eine Reduzierung des VL um 1 K erhöht die WP-Effizienz um ca. 3%.
Im Bad (aufgrund von Handtuchheizkörper sehr oft der schwächste Raum) habe ich z.B. einen Gebläsekonvektor nachgerüstet, da stört mich das leichte Säuseln nicht.
Ich fahre mit Heizkörpern 35°C Vorlauf bei - 8°C.

Mehr gerne mündlich, schick mir einfach Kontaktdaten.