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  - Wärmepumpen

Hallo Zusammen,

viel durchs Forum gelesen, einige Angebote eingeholt, jetzt entschieden für eine Lamba (unterschrieben aber Arbeiten noch nicht begonnen, quasi letzter Moment die Notbremse zu ziehen).

Was meint ihr dazu?

Haus 1995, relative große gute Heizkörper, Dachboden schlecht isoliert (kommt noch), aktuell Gas für Heizen und WW ca. 25-30t kWh (genau wissen wir nicht, weil erst seit Nov 25 im Haus, kalter Winter, Vorbesitzer hat kaum geheizt + verstorben).

Auftrag:
Lamba 13 kW
100L Puffer
300L WW
Inkl aller Arbeiten, Elektrik
Tausch einiger HK Ventile, Spülen etc.
Große relativ neue Heizkörper, VT wird 55 Grad angenommen.
(PV 15 kW + 16 kW Speicher vorhanden)

35.500 Euro abzgl. 8500 Förderung = ca. 27.000

Ist das Paket OK, was meint ihr dazu?

Ein Bekannter hat mir gestern von einer 7 kW Panasonic erzählt, 50l Puffer + 200l WW für 18.000 ... Da hat's im Kopf gerattert.. (klar, geringere Leistung, lautere WP.. aber die Hälfte des Preises?)

LG Michael

Guten Morgen,

ist auch das Fundament und ggf. Erdarbeiten dabei?
Ist es ein Festpreis oder gibt es variable Posten?

Insgesamt klingt es für eine Lambda ganz OK. Ich habe aktuell ein Angebot für eine EU10 für ca. 39000€.

Aber die örtlichen Gegebenheiten und die Region machen natürlich auch einen Unterschied. Daher ist das immer schwer zu vergleichen.

Vorlauftemperatur von 55°C ist relativ viel. Mit größeren Heizkörpern lässt sich das sicherlich noch optimieren.

Wie groß ist das Haus denn? Gibt es eine Heizlastberechnung? Welche NAT?
Wenn das ein "normales" Einfamilienhaus von 1995 ist, gehe ich davon aus, dass die EU13 zu groß ist.

Zum Vergleich:
Unsere Vorbesitzerin hat alleine im Haus gewohnt und wenig geheizt. Sie hat im Schnitt 25000 kWh verbraucht und wir mit 4 Personen liegen zwischen 18000-20000 kWh. Es gabt vorher rund um die Uhr WW mit thermischer Zirkulation.

Vorjahresverbrauch macht m.E. nur Sinn wenn es der eigene ist.

Bei nem hohen Wärmebedarf - wenn er denn stimmt - ist die Lamba schon sehr sehr gut. Da ist jedes + an Effizienz von Vorteil.
Bei nem Passivhaus ist es egal ob du die "billigste" luft WP mit einer Jahresarbeitszahl von 4 wählst, oder eine Lambda mit +5. Das macht sich in den Verbrauchskosten nicht bemerkbar.

Bei hohem Verbrauch sieht die Sache anderst aus.

Preislich im Vergleich zu Viessmann, Vaillant, Stiebel, usw. erscheint mir der Preis als üblich.
Die Diskussion dass es billiger geht - ja.
ne kleine 5, oder 7kW Monoblock von Panasonic ist kein Vergleich.
Die größeren die in die Leistungsklasse der 13kW Lamba kommen, sind schnell mehrere tausend euro teurer. D.h. der Preisliche Abstand verringert sich.


Bei einem Wärmebedarf von 25.000kWh

Jahresarbeitszahl 4 -> 6.250kWh Stromverbrauch
Jahresarbeitszahl 5 -> 5.000kWh Stromverbrauch
Jahresarbeitszahl 5,2 -> 4.807kWh Stromverbrauch

Hast du das in der Reihenfolge getan? Wenn ja: warum fragst du jetzt erst - wenn schon unterschrieben ist?
Eine "Notbremse" wird nach Unterschrift teuer ...

Selbst wenn man 30MWh annimmt, 80% Wirkungsgrad des alten Wärmeerzeugers, 2200 Volllaststunden kommt man bei 10,9kW 'raus.
Höchstwahrscheinlich würde eine Lambda mit 10kW also ausreichen. Wenn der Dachboden nachgedämmt sein wird, ist die 13kW ziemlich sicher zu groß.

Wie schon @vomNiederrhein schrieb, müsste "incl. aller Arbeiten" näher spezifiziert werden (Fundament usw.) und klar werden, ob es ein echtes Festangebot mit wirklich allen Arbeiten und Materialien ist.
Wenn ja: ist der Preis m.E. i.O.

Nach welchen Kriterien werden denn Heizkörper erneuert?
Wie wird der Puffer eingebunden?

"Erzählen" kann man viel. Da werden dann gerne Eigenleistungen oder die Förderung unterschlagen, der Netto-Preis genannt, das Einbaujahr nicht genannt (vor 10 Jahren war das alles noch viel preiswerter), es wurde ein Restposten-/Auslauf-Gerät verbaut u.a.

Wenn möglich, lass' dir die Rechnung zeigen und vergleich' die vorhandenen und die nicht vorhandenen Posten.
18Tsd€ vor Förderung wäre für eine aktuelle (!) Installation ohne Eingenleistungen schon arg wenig.

Zu erwägen wäre statt "Notbremse" ein "Zwischenstop":
WMZ einbauen, Deckendämmung (und etwaige andere, ohnehin geplante energetische Verbesserungen umsetzen), eine Heizsaison unter den neuen Bedingungen datenerhebend und thermisch abgleichend abwarten und im März 2027 die Planung aktualisieren und dann umsetzen.

Moin Michael,

35.500 € brutto für eine Luft-WP im Altbau mit allem (Elektrik, Ventile, Spülen) liegt am oberen Rand, ist aber kein Mondpreis. Marktüblich sind 25.000–35.000 € komplett, im Altbau eher am oberen Ende weil Zählerschrank, Abgleich und Anpassungen reinschlagen.

Was mich stutzig macht: die 8.500 € Förderung. Wenn eure Gasheizung die originale von 1995 ist, ist die über 20 Jahre alt — dann steht euch der Klimageschwindigkeitsbonus zu. Das wären 30 % Grundförderung + 20 % Klimabonus = 50 % auf maximal 30.000 € förderfähige Kosten = **15.000 € Zuschuss**, nicht 8.500 €. Das müsst ihr dringend prüfen lassen, da verschenkt ihr eventuell 6.500 €. Und schaut, ob Zählerschrank-Anpassung und hydraulischer Abgleich im Angebot als förderfähige Umfeldmaßnahmen aufgeführt sind — die sind bis zu 70 % mitförderfähig.

Zum Panasonic-Vergleich: Bei 25–30.000 kWh Gasverbrauch wäre eine 7-kW-Maschine ziemlich knapp dimensioniert. Die 13 kW passen eher zur Heizlast. Nicht nur den Preis vergleichen, sondern auch die Leistung.

55 °C Vorlauf bei großen Heizkörpern — das passt gut. Mit eurer 15-kW-PV und dem Speicher drückt ihr die Stromkosten massiv. Die Kombination ist eigentlich ideal.

Das passt schlecht - meine ich.
Allerdings wissen wir nichts über die NAT, daher hat da jede Meinung schlechte Substanz.
Wenn die HK wirklich groß sind sollten hoffentlich niedrigere VL-T reichen.

Wie kommst du denn darauf?
Mit 15kW PV kann man mangels nennenswertem Überschussstrom in der Hauptheizsaison nicht viel beschicken. Man kann sich natürlich selbst "betrügen", indem man den Gesamtertrag der WP zuordnet und rechnersich den restlichen Stromverbrauch des Haushalts zukauft.
Vor allem auch im Hinblick auf den aus jetziger Sicht hohen Heizwärmebedarf ist da nichts mit "drückt ... Stromkosten ... massiv" durch die PV.

Als Beispiel:

An kalten Tagen wird der TE ca. 200kWh Heizenergie pro Tag brauchen.
Bei einer AZ von 3,5 an solchen Tagen braucht er dafür ca. 60kWh elEnergie.
Trübe Wintertage bringen Null bis vielleicht 4kWh Ertrag aus der PV -> es ist nichts übrig für die WP nach Abzug des Haushaltsverbrauchs.
Durchgehend sonnige Wintertage könnten bei gut ausgerichteter 15kW-PV-Anlage tatsächlich die 60kWh erbringen. Da die hellen Stunden im Winter wenige sind, könnte vielleicht 1/3 der Tagesheizzeit direkt aus der PV bestritten werden (20kWh), der Rest müsste aus dem Akku bestritten werden (40kWh), der fasst aber nur 16kWh und die Umwandlungsverluste müssen auch noch einkalkuliert werden.

Also: bitte keine "massiven" Einsparungen beim WP-Betrieb in der Heizsaison suggerieren - vor allem nicht im Altbau.

Dazu gibt es dann eigentlich noch 5% wegen dem R290. Also es könnten sogar 16500€ sein.

Bezogen auf die Elektrik würde ich nicht unbedingt von Altbau sprechen. Die aktuellen Anforderung bezogen auf den Zählerplatz gelten seit ca. 2019 und waren ab dann auch erst im Neubau Standard.

Seit 2024 muss dann beim Einbau einer WP dann auch gemäß §14a EnWG auf die aktuellen Anforderungen an den Zählerplatz umgerüstet werden( SLS-Schalter, Überspannungsschutz etc.)
Da eine PV-Anlage vorhanden ist, kann das aber gut schon alles auf dem neusten Stand sein.

Die Förderung klingt echt komisch, zumindest für Deutschland. Da sollten bei einer alten Heizung 55% bis 30.000€ möglich sein. Die Leistung der WP wirkt auch ziemlich groß, die alte wird ja keinen 100%igen Wirkungsgrad haben. Ansonsten klingt das Angebot für eine Lambda sehr fair, wenn alles inklusive ist.

Ohne irgend eine belastbare Dimensionierung zu haben (Wärmemengenmessung per Wärmemengezähler) ist die Größe der WP geraten, nicht gewußt.

Die 13 KW Lambda benötigt schon einen ganz ordentlich Massenstrom (1700 L/h), ist der überhaupt gegeben? (sonst hydraulische Weiche und unteridische Arbeitszahl)

Bei etlichen Hydrauliken/Anlagen, woso große WPs verbaut wurden, rauscht es dann auch heftig an den Heizkörpern, also unbedingt vorher abchecken, was ohne Rauschen an Massenstrom darstellbar ist.

Die Größe von Heizkörpern ist erstmal zweitrangig, was dort an Massenstrom ankommt, das zählt.

Aber eine Hydraulikmatrix wurde ja auch vorher nicht ermittelt.

Von daher wurde hier auf Basis von Null verfügbaren Real-Daten ein Auftrag vergeben, das ist sehr schlecht!!

Gruß

Frank-Rolf Roth

Bei der Bestimmung der Heizlast stimme ich zu, wobei man diese aus den eigenen Vorjahresverbräuchen bei einer thermisch abgeglichenen und möglichst optimierten Anlage schon ganz gut bestimmen kann.
Das Problem hier ist leider, dass es ein fremder Vorjahresverbrauch ist.

Auch wenn ich es ja technisch durchaus interessant finde, eine Messung der Hydraulik zu machen, frage ich mich, was einem der Informationsgewinn bringt. Also beeinflusst das Ergebnis die Maßnahme?

Fall 1: Hydraulik passt
→ Gut, Wärmepumpe einbauen.

Fall 2: Hydraulik ist grenzwertig
→ Schade, Wärmepumpe trotzdem einbauen, mit Puffer

Fall 3: Hydraulik ist schlecht
→ Blöd, Wärmepumpe trotzdem einbauen, mit Puffer, weil eine komplette Neuverrohrung wirtschaftlich nicht infrage kommt (oder sich nicht lohnt).

Die meisten Hersteller (inkl. Lambda) schreiben sowieso bei reiner HK-Anlage einen Puffer vor. Zumindest laut offiziellem Hydraulik-Plan. Das Endergebnis ist also dasselbe.

Man weiß nicht, wie aufwendig die Elektrik ist, was für Speicher, Fundament ja/nein usw., aber bei dem Preis für eine EU13L mit zwei Speichern würde es mich eher wundern, wenn da wirklich "alles" inklusive und gut gemacht ist, exklusive nachträglicher Überraschungen. Man darf nicht vergessen, das alleine das Außengerät ein Vielfaches einer Panasonic o. Ä. mit vergleichbarer Leistung kostet.

Ich drücke Dir wirklich die Daumen, daß bei dem Angebot alles paßt, aber ich bin gespannt, ob da am Schluß nicht das böse Erwachen kommt.

Der Mindestmassenstrom bei Lambda ist hier irrelevant und kann über ein ÜSV und RLP gewährleistet werden (ich nehm mal an das ist solch einen ist wegen den kleinen 100L im Angebot), es ist hauptsächlich fürs Abtauen angeben und angefordert.

Für den normalen Heizmodus kann die WP kann auch mit beliebiger Spreizung betrieben werden, einzig alleine hier sind die Einbuße der höheren VL Temperatur. Ergo wenn der Heizkreis nur 800l/h kann dann fährt man halt mit 13K Maximalen Spreizung bei Maximalleistung. Jedenfalls bezweifle ich dass es bei einem 1995 Haus zu Problemen gibt.

@DMS20 hat recht wegen der Dachdämmung, eigentlich sollte man alle Sanierungen durchführen und erst dann WP dimensionieren. Man könnte in Zukunft bereuen nicht eine EU10L genommen zu haben.

Vielen Dank für die Rückmeldungen, ich versuche die Punkte zu erklären:

Dimensionierung: die alte Gastherme hatte 11kw und schaffte es unter 0 Grad AT kaum das Haus zu heizen, oberes Stockwerk nie mehr als 18 Grad trotz Dauerbetrieb. Die Anbieter schwankten alle zwischen 10 oder 13 kW, ausschlaggebend war dann das der Aufpreis gering war, der Auftragnehmer schon mehrere ähnliche Anlagen in der Umgebung umgesetzt hat und meinte so sind wir auf der sicheren Seite.

Schaltschrank wurde für PV auf den neusten Stand gebracht in diesem Jahr.

Verbrauch Daten sind nicht vom Vorbesitzer sondern unserem ersten Winter (Nov 25 bis April 26), 2E und 2K. Glaube daher die 30kWh Heizenergie pA kommen hin.

Energieausweis bei zirka 2,3 (nicht so gut)

Dämmung wurde empfohlen, geht sich jetzt zeitlich nicht anders aus als WP zuerst.

Förderung: wir sind in Österreich, da gibt’s nur 8500, wurde uns von mehreren Seiten so bestätigt und auch Internet Info gibt dies aus.

Fundament kaufe ich fertig Streifen, passt lt. Hersteller und Lamba (angefragt), 600 Euro, Einbau selbst.

Hausgröße 140 m2 auf 2 Stockwerken, oben Mansarde.

Bisher 30k Gas, es wird aber mehr WW Speicher (bisher 100l, oft dann schon kalt für Person 2) und Temp im Haus im Winter soll ja höher werden als 18 bis 19 Grad (zumindest 21)

Ja es ist inkl. aller Arbeiten, nur das Fundament kommt eben dazu.

Eventuell ist wie bei PV auch eine WP in AT etwas teurer, denn alle anderen Angebote mit anderen WP Herstellern waren eher im Bereich 36k bis 45k

Heizleistung an kalten Tagen mit der Gastherme war bisher ca 10 bis 12 m3 Gas pro Tag, also zirka 120 kWh. Mit WP : 4 zirka 30 bis 40 kWh, unsere PV schafft an guten Tagen 80 bis 90, im Winter ev. 10. ich rechne nicht damit, dass die PV im Winter die WP speisen kann, ev ein bisschen das ist ok. Wir haben Strompreis von ca 20c.

Zum Thema Massentrom weiß ich nichts. Wie kann ich das feststellen bzw. was erfragen? Grundsatzlich meinten alle Heizungsbauer, die da waren, dass die HK und Rohre üblich ausreichend dimensioniert sind.

PV Wechselrichter und Akku (Fronius Verto 15 und Reserva Pro) sind auf hohe Anlaufströme ausgelegt.

Das erklärt ja schon mal die Verwirrung um die Förderung. Da soll nochmal einer sagen in DE wären Wärmepumpen so teuer...

Wenn ihr an kalten Tagen "nur" 120 kWh verbraucht habt, dann stimmt erst recht was mit der Auslegung nicht. 120 kWh in 24h entspricht 5kW Dauerleistung!.
Das damit eure Bude nicht warm wird kann ich verstehen.

Hier würde ich erstmal ermitteln, warum eine 11kW Gastherme damit Probleme hat.

Heizleistung habe ich etwas missverständlich formuliert, ich meine 10 bis 12 m3 Gas am Tag = zirka 12 Stunden, von 19 bis 7 Uhr wurde ausgeschalten (außer in sehr kalten Nächten).. inkl 100l WW.

Also 12m3 (120 kWh) : 12 bis 14 Stunden = ca. 10 kW Leistung

Wobei auch wichtig ist, dass 1. die Therme älter als das Haus ist (lt. Techniker ca. 1980, Vorbesitzer war bekannt als „Sparmeister“) und 2. die Therme möglicherweise künstlich durch ebendiesen Sparmeister gedrosselt ist (der hat da tatsächlich auch rumgebastelt).

So ist auf der Therme der Regler für Vorlauf inaktiv, dafür gibt es in einem Raum ein Thermostat, welches die Therme ein und ausschaltet je nach gemessener Innenraumtemperatur. Vorlauf geht aber nie über 45 bis 50 Grad auch wenn die Therme stundenlang läuft. Aber auch dann erreicht der Referenzraum (Küche) selten die eingestellten 21 oder 22 Grad an Tagen mit AT kleiner 0. Gewartet wurde sie aber regelmäßig.

(Auch das einschalten über Nacht hat nicht viel geholfen, die Innenraum Temp höher zu bringen, nur der Gasverbrauch ging dann eben rauf auf 20 plus)

Ja aber die neue Anlage kann ja 24h laufen. Dann brauchst du ja keine 10 kW um die gleiche oder sogar etwas mehr Heizenergie in Haus zu bekommen.

Wenn die alte Anlage aber auch in 24h auch die Bude nicht warm bekommen hat, muss das ja noch eine andere Ursache haben.
Bei so einer alten Gasheizung geht einiges durch den Schornstein. Trotzdem sollte nochmal geklärt werden ob nicht ein Problem in der Verteilung vorhanden ist.
Hydraulischer und thermischer Abgleich?

Es klingt alles so, als würde der Fachbetrieb einfach eine Nummer größer verbauen und danach schaut man ob es läuft.

Ich hab eine EU13L drin, bei Heizlastberechung von 15 (nat -13) und nach Verbrauch von 12 kw.
Ab 5 grad plus taktet die wärmepumpe (alles FBH) Seit ich auf 20% runter bin eher ab 7 grad. Gilt für Frühling, denke das ist ende oder anfang winters dann anders. Am 11 grad schalte ich sie ab. geht sich gut aus, sofern die sonne scheint. De hiezt die grössten räume auf da große fenster von morgens bis abends. (daher die erwähnte frühlingsgeschichte von oben)

WEnn du das Dach noch dämmst wird die EU13L definitiv zu groß sein.

Da bei uns exterem viel nebel war im letzten jahr (knapp 1400 abtauungen in der regel alle 45 minuten) war ich nicht so unfroh an der EU13L. Ob es aber wirklich einen Unterschied gemacht hätte, ist schwer zu sagen. Wohl eher nicht. Bei FBH gleich zweimal nicht, so schnell kühlt das ja nicht aus. (habe einen Kombispeicher, der die mischung ziemlich gut hält, im Mittelteil aber durchaus im winter, bei hohem volumen wärme des warmwasserteils abzweigt.

Problem ist eher dass die Wärmepumpe nach jedem Abtauvorgang auf "vollgas läuft (Ventilator auf 80 bis 90% was einen höllenlärm verursacht. Kompressor brummt dagegen super leise, da selten über 60% Nur wenns wirklich kalt wurde.)

Natürlich ist das nur geraten, aber bei dir wirds nicht ähnlich sein. Haus ist übrigens baujahr 70er jahre, kernsaniert mit neuen fenstern.

Ich denke nicht, dass die EU 13 zu groß ist und das Angebot incl mehrerer neuer HK ist zumindest für deutsche Verhältnisse schon richtig günstig. Ich würde aber zu einem größeren Puffer tendieren, mit 400l kannst du der Lambda schon ne gute Stunde mehr Laufzeit spendieren.

Sind aber keine neuen HK, nur Ventile.