Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Natürlich.

Für den Otto Normalkunden gibt es grob die folgenden Metriken bei einer Heizung

- macht warm
- man muss nix tun

Dann kommt noch dazu
- Stromrechnung bringt mich nicht um (sehr individuell, was manche zahlen und das einfach schlucken ist krass)

Gerne auch noch
- Heizkörper müssen glühen
- Raum muss in 10 Minuten von eiskalt auf Wunschtemperatur

Effizienz ist da gar nicht dabei. Hohe Stromrechnung triggert nur dann wenn man es nicht bezahlen kann. Daher laufen auch 95% aller Heizungen egal ob Verbrenner oder WP mit den Werksvorgaben.

Du könntest auch einfach einen Heizlüfter nutzen - so viel Strom braucht der nicht um ein Zimmer von 19 auf 21° zu bekommen

Die Ansätze über VLT, RLT oder auch Heizleistung haben alle das Problem, daß sie von der Güte des Modells (=Haus) abhängig sind. Es sind bezogen auf die Raumtemperatur reine Steuerungen. Sie haben den Nachteil, daß Sonneneinstrahlung, Menge an Personen, ggf Aufheizen des Betonkerns alle nicht brücksichtigbar sind.
Und eben Zeit für die Adaption an das jeweilige Gebäude nötig ist.
Doof ist auch, wenn die Leute wg. zu kalt/warm in den Keller müss(t)en.

Besser wirds nur durch Messung der Raumtemperatur und Bau eines Reglers.
In der industriellen Praxis automotive haben wir das über Jahrzehnte durch eine kennfeldgsteuerte Vorsteuerung (=zB VLT-Steuerung) und Feinregulierung durch Regler auch in komplexen Fällen hinbekommen.

Bei mir ist das nach vielen Experimentieren so, daß die Pana vom Raspi eine Soll-VLT bekommt. (Die Pana hat keine Möglichkeit zur Vorgabe der Heizleistung).
Die Soll-VLT wird aus Raumtemp (Delta Soll Minus Ist) errechnet.
Im Prinzip ein ganz einfacher P-Regler; Verrenkungen nur wegen der Pana...
Keine Heizkennlinie.
In der Übergangszeit fahre ich im Haus eine Temp.hysterese von 1 Grad; lasse die Pana möglichst lange laufen. Damit komme ich auf 1..2 Takte runter.

Mein Bild: Mit dem Installationsaufwand wird man nur runter kommen, wenn die Regelungskonzepte intelligent(er) sind und man RT misst.

Grüsse; Willy

Von 16C sollte hier ja auch nicht gesprochen werden....
Bei meinen Gedanken zur auf der vorherigen Seiten verfassten Antwort hatte ich die aktuelle Situation vor Augen: den gesamten Winter zeigten die Thermometer grob 21,5C +/-0,5C. Zahlenmäßig geringe Temperatur, gefühlt aber „angenehm warm“ (vielleicht sind die Anzeigen ja auch eher pessimistisch, und es war eher n Tucken wärmer, who knows? Gekauftes Thermometer, nicht aus dem grabbeltisch).
Aber vergangene Woche, Sonne und eben >30...34C lies zb das WZ auf 24C Ansteigen. Also gut 2C Delta.
Auch ich arbeite häufig im HO, und da sind schon 19C total unangenehm, den ganzen Tag sitzend, keine Frage. 16C, daran ist ja mal gar nicht zu denken...
und ich denke, auch Hannes dachte so ungefähr...

Jeder hat eine andere Wohlfühltemperatur und ein anderes Temperaturempfinden. Ich finde Pauschalaussagen, wie „19grad RT im Winter reichen, ansonsten zieh Pullover an“, problematisch. Wenn ich stundenlang vorm PC sitze, sind 22grad knapp, auch mit Vliesjacke. Wenn ich mich in der Werkstatt bewege, empfinde ich 18grad als angenehm. Zudem gibt es kälte- und wärmetolerante Menschen. Ich gehöre zu Letzteren und komme gut mit einem in der Übergangszeit durch die Sonne auf 24-25grad aufgeheizten Zimmer zurecht.

Mit der WP sowie den damit verbundenen Maßnahmen habe ich (mit HK) nur noch VLT von 28-35grad. Damit setzt bei externem Wärmeeintrag recht schnell ein Selbstregeleffekt ein, auch ohne Raumthermostat.

Ok, hilft alles dem TE nicht wirklich weiter…

Hatte ich auch mal. 6 Wohnungen mit je einem Fühler im Wohnzimmer.
6 verschiedene Werte - was macht der Regler im Heizungskeller damit?
Wurde dann irgendwann demontiert, heute läuft alles über AT und Heizkurve und manuellen Handventilen für die individuelle Einstellung des Mieters. Funktioniert tadellos.



Worin besteht der Mehrwert? Den Referenzraum hat man dann zwar dank Fühler/Regler/Raumeinfluss im Griff, den Rest aber genau so wenig.

Soweit richtig, wobei man Wetterprognose und damit den solaren Ertrag grundsätzlich voraussehen/berücksichtigen kann. Gewisse Regler machen das heute bereits, wobei ich den Nutzen bei einer monovalenten Anlage als überschaubar ansehe.

Solche Sachen kann man nutzen, wenn der Rest optimiert ist. Wie bereits von mehreren Schreibern geschildert, wird das mögliche Einsparpotential bei den meisten Anlagen nicht ausgeschöpft. Dort anzusetzen bringt viel mehr, als die letzten 5 % mit einem Super-Duper-Regler optimieren zu wollen. Wie mein Heizungsbauer so schön sagt: "Was bringt es dir, die letzten 50 CHF zu sparen zu versuchen, wenn du damit das Risiko eingehst, zu kühl zu haben"?



Ebenfalls richtig, aber mit App-Steuerung für die Heizung mit einem neuen Regler machbar.



Das Problem daran ist, dass damit die Trägheit einer Baute nicht berücksichtig werden kann. Beim Auto das kaum thermische Masse und im Verhältnis deutlich mehr solaren Ertrag hat, sind das andere Anforderungen. Wenn man ein Haus nach Raumtemperatur regelt, ist man immer zu spät, insbesonders mit träger FBH.

Je besser der Dämmstandard und je tiefer die VLT desto mehr verstärkt sich das. FBH und tiefe VLT sind aber genau das was für eine WP erstrebenswert ist.

ich sagte ja - mehrere Referenzräume, z.B. 3 Wohnzimmer

Das mit dem aktuell größten Bedarf ist der aktuelle Referenzraum - für diesen wird die VL-Temperatur bereitet
Die anderen Beiden müssen über ihre Thermostate runterregeln

So hat man immer die maximal nötige VL-Temperatur

Ja, bei Öl- oder Gasheizung spielen 5-10° unnötig zu hoher VL keine Rolle, bei WP schon





ich sagte ja - mehrere Referenzräume, z.B. 3 Wohnzimmer

Das mit dem aktuell größten Bedarf ist der aktuelle Referenzraum - für diesen wird die VL-Temperatur bereitet
Die anderen Beiden müssen über ihre Thermostate runterregeln

So hat man immer die maximal nötige VL-Temperatur

Ganz so einfach ist es nicht, das System darf nicht ins Schwingen kommen - aber möglich ist es

Das ist aber weder effizient noch irgendwie besonders intelligent geregelt. Ich dachte es ging um eine bessere Regelstrategie als die bekannten.

VL/RL-Regelung hat halt zumindest nen gewissen Selbstregeleffekt.

Die aktuelle Heizleistung zu berechnen ist leider nicht ganz einfach.
Da hast Außenwände mit 10-24+h Phasenverschiebung. Je nach bauweise mit PT1-PT5-Verhalten. Unterschiedlichste Fensterflächen, die kaum Trägheit haben. Oberste Geschoßdecke mit 4-12h Phasenverschiebung. Auch je nach Aufbau unterschiedliche Trägheitskurve. Und nen Keller mit fast konstanter Temperatur.
Dann noch solare Gewinne und der Backofen etc.
Viel Wind / luftstill, Regen auf dem Dach oder trocken.

Selbst wenn für alles Sensoren vorhanden wären kann sowas kaum einer mehr einstellen. Das geht auch nicht mit KI und ganz vielen Sensoren weil die Erfassung der Abhängigkeiten einfach zu lange dauert und niemand mehrere Wochen in so nem KI-gesteuerten Haus wohnen wollte.

Aber die WP sind da wohl wirklich nicht arg schlau. Zumindest etwas mehr als Gebäudetyp leicht/mittel/schwer wäre sinnvoll.

Käse ist natürlich auch wenn die WP bei z.B. 8°C AT nach ner Taktpause erst mal den Estrich schnellstmöglich aufheizt. Da wäre ne Leistungsbegrenzung absolut sinnvoll. Vor allem wenn die Aufheizphase grade in die Zeit zwischen 4 und 9 Uhr morgens fällt. Aber halt als Begrenzung und nicht als Regelgröße.
"Energieintegral" ist da an sich ne gute Sache. Sollte nur einstellbar sein, wie schnell aufgeholt wird.

Glättung und Phasenverschiebung ist aber zu hoch für den Großteil der Nutzer. Da ist das Interesse beim Hersteller auch gering bzw. sogar ablehnend.

Du hast 3 Räume - diese benötigen:
- Raum 1 VL 33°
- Raum 2 VL 38°
- Raum 3 VL 41°

Wie hoch muss die VL-Temperatur sein damit alle zufrieden sind?

Für meinen Gas WEZ hatte ich eine EBV Theta Regelung, die ich nun für die Regelung der Fernwärmeheizung in einem anderen Objekt nutze.
Das Teil misst die VLT, die AT und die RT im Führungsraum. Am Bedienteil im Führungsrsum gibt man Sollwerte für den Tagestemperatur und Nachttemperatur vor und erfasst Heizzeiten. Man gibt also den Soll Temperaturverlauf ein = Wunsch des Bewohners.
Der Techniker wählt hier die Heizkurve, die Reaktionszeit in h und einen % Wert für die Sollwertabweichung wenn RT und Solltemperatur abweichen.
Man kann am Gerät ablesen Soll RT, Ist RT Ziel VLT und Ist VLT.
Man erkennt deutlich dass die Ziel VLT nicht einer strengen Kennlinie nach AT folgt sondern regelmässig angepasst wird.

Das Teil funktionierte perfekt mit meiner Gasheizung und aktuell läuft es tadellos mit einer Fernheizung bei der das Teil die VLT der FBH so nachregelt, dass ich den gewünschten Tagesgang hinbekomme. Tags möchte ich 20°C RT erreichen und von 22-04:00 reichen auch 19-19,5 °C

Und hier an der FBH sehe ich die Zielwerte der VLT die im Tagesverlauf zwischen 20 und 27°C variieren. Selbst im Winter leistet diese Regelung beim Aufheizen des Hauses von 13°C auf 20° C in 12 h erstaunliches, ohne Überschwingen.

Jetzt möchte ich außerhalb des Winters die FBH mit WP betreiben. Und - zumindest eine Pana ist sehr dumm.
Bei der steht eine starre Kennlinie im Vordergrund.
Bei einer WP ist aber die Vorlauftemperatur nur insoweit wichtig als diese bei Erfüllen des Zwecks so gering wie möglich sein sollte! Und - Hand aufs Herz - wie gehen HB mit dem Dogma der VLT Regelung um ? Trennspeicher und Pufferspeicher
Für einen Bewohner wäre es intuitiver und intelligenter, wenn er Informationen über die Soll Ist Leistung bekommt. Diese Werte kann er mit Erfahrungen abgleichen ,( Heizlüfter,) und er stellt fast zwangsläufig im Winter fest welche Heizlast er hat.
Mit diesen Konzept kann man Heizlast schätzen und später bei Bedarf anpassen. Die Raumweise Heizlastberechnung benötigt man für die Auslegung der Heizflächen und den hydraulischen Abgleich.
Eine Regelung nach Heizleistung hilft einem Bewohner auch bei der Optimierung im späteren Betrieb, dann wenn der HB wieder aus dem Haus ist. Meine Erfahrung ist, dass Bewohner Heizkennlinien nie verstellen!

Und für eine WP ist die abgegebene Leistung ebenfalls essentiell, denn die bemisst sich aus Spreizung und Durchfluss.

2-3 Führungsräume Setten voraus dass es 2 weitere Stellglieder gäbe. Viele Häuser haben HK(OG) und FBH (EG) damit hat man schon 2 Aktoren und kann 2 Führungsräumen folgen.
Das hat mit der Regelungsart VLT oder Leistung nichts zu tun.

Beste Grüße

MIKA

Das ist mir schon klar, ich wollte nur aufzeigen, wo das Problem mit mehreren Führungsräumen liegt und das dass darum nicht taugt.

Das liest sich für mich wie der Versuch einer Begründung nachdem ein armer Heizungsbauer zuvor folgendes Nachtgebet gesprochen hat:
"Lieber Gott, wirke ein Wunder und ändere deine Naturgesetze damit ich auch weiterhin mein Geld verdienen kann ohne den mir von dir gegebenen Eiweißcomputer über Gebühr beanspruchen zu müssen."
Natürlich kann man eine Wärmepumpe auch über eine AT-geführte Leistungsregelung betreiben (mit kleinen Effizienznachteilen), die spezifische Heizlast Watt/K ist schließlich konstant und wird nur vom Lüftungsverhalten und externen Energiegewinnen beeinflusst.
Weniger Planungsaufwand ist das trotzdem nicht.
Auch eine Leistungsgeregelte WP wird nur effizient (im Sinne des Kunden), wenn die Heizflächen und die resultierende Hydraulik individuell und intelligent ausgelegt, bzw. an die Möglichkeiten im Bestand angepasst werden.
Effiziente WP arbeiten mit möglichst geringen Vorlauftemperaturen und einem dT das üblicherweise zwischen 3 und 6 K liegt. HK-Systeme verhalten sich anders als FBH und es gibt, gerade im Bestand, viele weitere Variablen die Einfluss auf das ganzheitlich optimierte Gesamtkonzept nehmen.
Ein qualifizierter HB sollte das, mit etwas Softwareunterstützung, aber mit überschaubarem Aufwand auf 90% Effizienz planen können.
Der Rest ist Feintunig das (wirtschaftlich sinnvoll) nur vom Kunden selber übernommen werden kann. Entweder will er das, dann erklärt man ihm in 90 Minuten wie es geht, oder er lebt mit einer Effizienz die nur bei 90% des Möglichen liegt.
Der Gesetzgeber schreibt nicht umsonst die raumweise Heizlastberechnung und den hydraulischen Abgleich vor. Ohne geht es nicht (effizient)
Regelungstechnik kann unterstützen, kann aber falsch ausgelegte Heizflächen oder mangelhafte Hydraulik nicht heilen.

warum soll es nicht taugen? man ist so möglichst nah am optimalen Punkt

Bei meinem Beispielwert - die Heizungsregelung denkt evtl. es braucht 45° VL, wegen des schwachen Raum2 - aber dort ist es warum auch immer warm genug, also kann die komplette VL-Temperatur runter

Der Unterschied ist halt das Gasheizung und noch mehr Fernwärme halt mit massivster Übertemperatur arbeiten (können).

Damit ist das Regeln "einfach".

Bei einer WP merkst du aber jedes Grad das du erzeugen musst.