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  - Heizung

Wenn man hier so durchliest, aber auch im Bekanntenkreis sich umhört ist die Meinung schnell gemacht: Zirkulation/Rohrbegleitheizung benötigen Unmengen Energie. Deshalb ist die Zirkulation besser, weil man da die geringeren Energiekosten hat. Bei WP durch den COP, bei Brennstoffen durch den günstigeren Preis von Primärenergie.

Gleichzeitig heisst es, die Zirkulation führe kaltes Wasser in den Boiler zurück und zerstöre so die Schichtung und den COP. Die Rohre müssten unbedingt getrennt verlegt und gedämmt werden, da es sonst zum thermischen Kurzschluss käme. Das Verlegen der Rückleitung als Schlauch entlang der Hauptleitung sei des Teufels, weil man den Spalt nicht dämmen könne. Ich hab mir einen Morgen Zeit genommen und das durchgerechnet.

-Mythos 1: die Zirkulation führe kaltes Wasser in den Boiler zurück. Falsch. Bei 200 l/h in einem 22er-Rohr und 30 mm PIR Dämmung und 2x16m Leitungslänge komme ich auf einen Temperaturabfall von sage und schreibe 0.6 °C. Das Wasser geht mit 55 °C ab und kommt mit 45.4°C zurück. Das ist jetzt nicht wirklich kalt.

-Mythos 2: Das Wasser im Boiler wird verwirbelt, weil es mit hoher kinetischer Energie zurückfliesst. Bei mir ist die Rückleitung innen 16 mm, entsprechend die Fliessgeschwindigkeit 28 cm/s, entsprechend die kinet. Energie 2 mW. Da sollte man die Relationen behalten, verglichen mit der Verwirbelung bei Wasserbezug ist das vernachlässigbar. Aber auch verglichen mit der thermischen Strömung innerhalb des Boilers auf Grund der Speicherverluste.

-Mythos 3: Rohre müssten unbedingt getrennt verlegt und gedämmt werden. Falsch. Bei gleichem Wärmeverlust der gesamten Zirkulation benötigt die getrennte Verlegung etwa vier Mal so viel Dämmstoff und doppelt so viel Montagezeit. Bei gleicher Menge Dämmstoff kann man sehr viel tiefere Wärmeverluste erreichen. In meinem Beispiel getrennt verlegt mit 30 mm Dämmung ca 140 W. Bei gemeinsamer Dämmung 30 mm 80 W, bei 40 mm gemeinsam unter 70 W.

-Mythos 4: thermischer Kurzschluss bei gemeinsamer Verlegung. Wenn der Temperaturabfall so oder so weniger als ein Grad beträgt, dann ist mir selbst ein 100%iger Kurzschluss egal. In Wahrheit ist der Kurzschluss nur sehr partiell, weil sich die beiden Leitungen nur auf einer Linie berühren und der Kunststoff des Schlauchs schon ein wenig dämmt.

-Mythos 5: Die Zirkulationspumpe verbraucht viel Strom. Falsch. Eine moderne Pumpe für ein EFH oder MFH verbraucht im Normalfall etwa 3 W. Das ist vernachlässigbar, zudem ist diese Wärme nicht gänzlich verloren, sie geht ins Wasser.

Diese Beispiele zeigen gut, dass man schnell zu falschen Schlüssen kommt, wenn man nur physikalische Mechanismen betrachtet ohne zu rechnen oder messen, ob die Effekte auch wirklich relevant sind. In Altbauten wurden viele Zirkulationen nachgerüstet, ohne die Leitungen neu zu verlegen und zu dämmen. Aber wenn man mehrere Meter eingemauerte Leitung in der Aussenwand hat oder nur schon die Durchführungen nicht gedämmt sind, dann kommt es zwangsläufig zu schlechten Werten. Nicht vergessen sollte man auch, dass keine Zirkulation, aber schlecht gedämmte Leitungen je nach Nutzung mehr Energie verbrauchen. Aber eine einigermassen sparsame und bezahlbare Zirkulation ist möglich!

Deine Rechmung enthält einen Entscheidenrn Berechnungsfehler.
Du erreichst die 60 Grad Wassertemperatur nicht dauerhaft mit dem Heizband.
Von daher ist diese Methode nach TWV nicht zulässig.

Nach Vorschrift gedämmte Zirkulationsleitungen haben eine Verbrauchslast im EFH von 70 bis 200 Watt.
Um MFH eher 2 bis 4 KW je nach Länge.

Da die Last die Berechnungsgrundlage ist, um eine Zapftemperatur von mindestens 57°C zu ermöglichen im Stillstand musst auch du diese Last als gesetzt annehmen.


Bedeutet bei einem Wirkungsgrad von 1 ist dein Heizbamd schlechter als jede Wärmepumpe und es ist Fraglich ob das Ziel erreicht wird.

Meinst du nicht man würde das viel öfter einsetzen wenn es günstiger und zulässig wäre?

Weiterhin wird eine Zirkulation im EFH so gut wie gar nicht mehr eingesetzt das mit einer guten Planung nicht notwendig ist.
Der Gebäudestandart leidet unter einer Zirkulation.
Im MFH ist die Zirkulation ebenfalls tot. Kaum noch jemand baut eine zentrale Warmwasserversorgung.
Der Gebäude Primärenergoefaktor geht nach oben weil durch die permanente Exergievernichtung der
Hochtemperaturanteil steigt.

Grüße

Moin,

leider bin ich nur Fernmelder mit beschränkten Rechenkünsten.

>>Das Wasser geht mit 55 °C ab und kommt mit 45.4°C zurück.
ich gehe von einem Tippfehler aus ... 55 / 54,4
aber nach 56s ist das Wasser einmal im Kreis.... innerhalb der Rohrleitung
Bei 200l/h wird der obere WW Bereich (1/3 des Speichervolumens ) mit Sicherheit dreimal komplett durchgetauscht., somit würde in Annäherung innerhalb einer Stunde vermutlich 3*0,6° durchdie Zirkulation im WW Bereiter "verloren" gehen.
1,8° * 6h ergeben rund 10,8° ....ab welchem Temperaturverlust wird nachgeheizt?
Ich glaube Du hast den Faktor Zeit in der Berechnung vergessen oder unterschätzt.

Ich habe bei meinem 120 Liter liegendem WW Bereiter ohne permanenter Zirkulation ( diese ist per Tasteranforderung ) mit WW Verbrauch nur 15° / binnen 24h.
Gut, es ist auf die Familie abgepasst. Nach 18 Uhr wird das WW nicht mehr nachgeheizt.

Ja, bei modernen Installationen VL und RL nicht nur WiCu und modernen Speichern werden die Verluste so "gering" ausfallen, aber der Bestand hat bei weitem nicht die von Dir gerechnete Dämmung.

Mal sehen ob Du ein Nachladen nach 3h- 5° oder 6h- 10° als wenig bezeichnest.

gegeben sind 120-200l WW Bereiter.

Grüßle

Hallo

Mythos 1: GEG schreibt für die meisten Anwendungsfälle 100% bei 0,035 W/(m * K) vor.
Diese Vorgabe wird oft nicht eingehalten. Und schon gar kein PIR verwendet. Annahme der Ausgangsparameter also falsch.

Mythos 2: bei 16mm Innendurchmesser und und 28 cm/s wälzt Du 200 Liter pro Stunde um. D.h. nach einer Stunde ist ein 200 Liter WWB einmal komplett durchgequirlt.

Mythos 3: Es gibt keine vorgefertigte schnell handhabbare Dämmung, mit der man 2 nebeneinanderliegende Rohre gemeinsam dämmen kann, schon gar nicht in PIR.

Mythos 4: Thermischer Kurzschluß Wenn innerhalb einer handwerklich gefertigten Dämmung 2 Rohre verlaufen gibt es voraussichtlich einen Luftspalt zwischen den Rohren, der eine Ausgleichstemperatur (Mittelwert zwischen Vor- und Rücklauf unter Berücksichtigung der Rohroberflächen) annehmen wird und dann wirkt mehr als nur die Kontaktfläche.
Ausserdem wird vernachlässigt, dass die Rohr vernünftig befestigt werden müssen und Rohrschellen wirken dann wie Abstandshalter. Schallschutz ist auch nicht berücksichtigt in der Betrachtung.

ciao Peter

Ob die Rechnung stimmt oder ob es in Deutschland legal ist sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Ich wohne derzeit in der Schweiz. Und ich werbe ja nicht für ein Heizband, sondern für eine Zirkulation.



Was macht ihr dann? Gasthermen pro Wohnung? Dann braucht man natürlich keine Zirkulation. Nach meinem Wissensstand sind BWWP pro Wohnung oder Stockwerk auch in D ziemlich unüblich.



Danke für die Korrektur des Zahlendrehers!



Vernünftig, oder? D.h. nach dem Wiedereinschalten der Zirkulation am Morgen hat man nach einer Minute warmes Wasser. Man könnte den Durchfluss auch halbieren, zwei Minuten sind immer noch hinnehmbar.



Das ist ein guter Punkt. Der Wert von drei Umwälzungen pro Stunde ist zu hoch, weil wer ein 22er Rohr benötigt auch einen grösseren Boiler hat (und kein normales EFH). Aber ja, nach einer Stunde verliert man grob ein halbes Grad. Nur ein Mal nachheizen pro Tag wird nicht reichen.

Das Nachheizen habe ich vor über die WP zu steuern. Die Frage ist bloss: Womit vergleicht man:
-Zirkulation mit Heizband: Das Heizband muss auch kontinuierlich laufen
-Zirkulation separat gedämmt: gleiches Problem wie gemeinsam gedämmt
-Zirkulation mit neuen (gedämmten) Leitungen vs ohne Zirkulation mit alten, minmal gedämmten Leitungen: Wenn ich das alte Rohr ein Mal pro Stunde benutze/spüle, gehen da schnell deutlich mehr als 100 W verloren. Ich rechne damit, mit der Zirkulation netto Energie zu sparen. Der Nachteil der Zirkulation ist, dass der Abgang des Boilers schneller absinkt als ohne. Deshalb braucht es regelmässige Nachheizzyklen. Die WP stellt aber sowieso alle 2-3 h mal ab, da kann man einen WW-Zyklus anhängen und muss die WP nicht extra wegen dem WW starten.

Hygienisch ist das Upgrade auf gut gedämmte Leitungen mit Zirkulation ein grosser Gewinn, denn aktuell ist zwar das Boilerwasser immer schön warm, aber das Leitungsnetz ist genau, wie es nicht sein sollte.



Meine Annahmen sind schon korrekt. Das Gebäude befindet sich in der Schweiz, hier wird quasi aussschliesslich mit PIR und PVC-Schale gedämmt. Obgenannter Wert ist typisch für Steinwolle, es ist nicht verboten, etwas besseres zu verwenden. 20 mm PIR ist hier wie ausgestorben, üblich sind bei Neuanlagen 30-40 mm.



Ja, aber das PIR muss man so oder so alle paar cm zuschneiden für Fittinge, Ventile und Rohrschellen. Mit etwas Übung und dem passenden Messer geht das ruck-zuck.



Korrekt, aber irrelevant. Erstens leitet die eingeschlossene Luft dann doch nicht so gut. Zweitens ist selbst ein vollständiger Kurzschluss nicht relevant, da der Gesamtverlust kleiner als ein Grad ist. Perfekter Kurzschluss würde in meinem Fall bedeuten, dass am Umkehrpunkt das Wasser 0.6/2=0.3°C abgekühlt wäre. Um das zu kompensieren, müsste ich meine Vorlauftemperatur am Boiler 0.3°C hochstellen. Das ist nicht praxisrelevant.

Ich danke also schon mal euch dreien, dass ihr meine Annahme kritisch hinterfragt und indirekt bestätigt habt. Selbst wenn das nicht das Ziel war :-)

Nein, kalt ist das nicht, aber 200l sind ne Badewannenfüllung, und wozu genau soll alle 24h eine Badewannenfüllung um 14.4° ausgekühlt werden?



Vernachlässigbar ja, aber ich sehe da keine Wärme ins Wasser ableiten, oder laufen die Motorwindungen im Wasser? Eher umgekehrt, jedes Anschlussstück, Ventil oder Rohrbogen das nicht perfekt isoliert ist, gibt Wärme an die Umgebung ab.

was willst Du uns mit dem langen Roman sagen?
Deine eigene Zirkulationsleitung rechtfertigen?

Eine Zirkulation läuft nicht rund um die Uhr, sondern wird nach den Gewohnheiten der Hausbewohner eingestellt. Also ist es weniger.

Ohne Zirkulation wartet man unzulässig lange auf warmes Wasser, wenn die Leitung kalt ist. In sich abkühlenden Leitungen herrschen ungünstige hygienische Verhältnisse im Hinblick auf Legionellen. Es ist nicht so, dass man ohne Zirkulation keine Auskühlung hat, denn ohne lässt man einfach jedes Mal so viel Wasser laufen, bis es warm kommt. Die Auskühlung ist einfach in die Rohre verlagert.


Die Windungen sind von innen wasserberührt, ja. Aber die grössten Verluste sind Turbulenzen am Pumpenrad und der Rotor arbeitet auch nicht verlustfrei. Beide sind ganz in Wasser getaucht.



Welchen Mehrwert bringt dein Zweizeiler? Ich betreibe etwas Aufklärung, damit Leute mit demselben Problem es etwas einfacher haben. Basierend auf meiner eigenen, überprüfbaren Berechnung. Und ja, es ist auch ein Auf-die-Probe-setzen meiner Thesen.

Nun ... das haben wir doch bereits hundertfach durchgekaut.
Und es gibt halt die Max- und die Min-Zirku-Typen.

Zudem:
Redest Du von einem EFH oder MFH? Kleinanlage oder Großanlage?

Wie kommst Du auf "55 °C Ausgang"? Im MFH schon mal nicht zulässig.

Und die 5 K Abkühlung sind auch "Standard". Und, wenn Großanlage, dann auch so gefordert.

"Getrennte" Verlegung" ... gegenüber was?
- kaltgehende Leitungen: Sinnvoll
- warmgehende Leitungen: Nein.

Intervallbetrieb:
- Ja kann man im EFH / Kleinanlage machen.
- Bei MFH / Großanlage nicht. Dort 24/7. Wobei EnEV/GEG 8h Oause erlauben (kann man trotzdem tun, wenn man weiß damit richtig umzugehen).

Verlust auf gedämmter TWW- und TWZ-Leitung ca. 10 W/lfm.

Nicht betarchtet bislang: Welcher Komfort wird gewünscht.

Wenn Du schon aufklären willst .. dann musst Du alle Fälle erklären. Aber wie gesagt ... ist schon tausendfach erfolgt.


Und "debunken" tust Du damit nix Neues :-)

Im Wohnungsbau MFH wird kaum noch eine zentrale Warmwasserbereitung verbaut.
Die Betriebskosten und das Betriebsrisiko, Thermische Desinfektuon usw ist relativ aufwendig.
Es werden zu 99% dezentralen Wohnungsstationen in 4 Leitertechnik verbaut mit oder ohne Booster.

Im Stuttgarter Raum nur ganz selten.
Häufig vernachlässigte Problematik dabei:
- Elektrische Leitfähigkeit auf 500 / 700 Mikrosiemens/cm begrenzt
- Kalk
- PM-Regler (kenne den nur unter dem Begriuff) undicht --> tropft ins Nirvana
- Wartung auf den Wohnugsbesitzer abgeschoben --> wird gespart bis zum Schaden

Voll überzeugt bin ich noch nicht.

Ja regionale Unterschiede gibt es sicherlich aufgrund der Wasserqualität!
Südlicher als Hannover habe ich noch keine Anlagen errichtet. 😄

Somit hast du sicherlich recht das ich in meiner Wahrnehmung auf meine nördliche Region fixiert bin.
Aber viele Hersteller auch aus Italien und Süddeutschland bewerben diese Stationen in den letzten Jahren immer stärker.
Und Wasser Aufbereitung ist auch mittlerweile Standart im MFH weil es sich einfach lohnt.

Wozu Zirkulation im EFH? Ich habe alle Zapfstellen sternförmig mit 13mm InnenDurchmesser verrohrt, minimaler Leitungsinhalt, WW in 10s da. Keine Bereitschaftsverluste, keine gegenseitige Beeinflussung von Zapfstellen (Druck)
1mal aufheizen pro Tag reicht, 0,1K/h Temperaturverlust

Ist die Frage ernst gemeint?
Einfach nur um Trinkwasser zu sparen, statt es sinnlos zu vergeuden. Trinkwasser sparen schont nicht nur die Umwelt, sondern senkt auch die Energiekosten für die Warmwasserbereitung und die Trinkwassergewinnung erheblich.

Hast du mal deinen Warmwasserwirkungsgrad ausgerechnet? Mit Zirkulation kommst man da nicht über 50%. Da bringen auch 5L gespartes Wasser nichts

Bist du sicher, dass du meinst, was du schreibst?

Ansonsten stellst du hier Mythen in den Raum, die du vielleicht so in deinem Bekanntenkreis gehört hast, dann noch ein wenig aufbauschst und dramatisierst, um sie dann in einer gewissen selbstbezogenen Großartigkeit zu widerlegen.

Dass manches an deinen Ausführungen obendrein zumindest recht diskussionswürdig ist, wurde von anderen Foristen schon zur Genüge geschrieben.

Welch ein Quatsch. Mit ner anständig geplanten Zirkulation hast Du keine nennenswerten Verluste.
Die Trinkwasser Einsparung ist viel wichtiger als die paar Watt die verloren gehen. Denn die kommen kostenlos aus der ST oder PV. Und die Trinkwasser Einsparung wird zunehmend wichtiger. Wird Zeit dass das Trinkwasser deutlich teurer wird!
Siehe zum Beispiel