Öffentliches Forum
  - Lüftung

Hallo zusammen,

Wir haben unsere Altbau Doppelhaushälfte (ca 170m²) saniert, es wurde leider versäumt ein Lüftungskonzept zu erstellen.
Da die Luft recht stickig ist, streben wir nun dahingehend Verbesserungen an.
Besonders im Schlafzimmer (OG) sowie Wohnzimmer (EG), beide zur Südseite gelegen, möchte wir für bessere Luft sorgen und wenn möglich im Frühjahr und Sommer kühle Luft nachts reinlassen. Fensterlüftung nachts ist, aufgrund moderat befahrener Straße davor, eher ein Kompromiss. Nun suchen wir nach einer Alternative, die der Fensterlüftung am nächsten kommt. Energieeffizienz ist dabei eher zweitrangig.

Nach Recherche habe ich mir folgende Möglichkeiten überlegt:

1. Abluftventilator im Badezimmer in Kombination mit Fenster ALDs für die Zuluft. Dabei bin mir nicht sicher, ob sich die Luft dann auch wirklich die Wege über die Türschlitze und letztendlich über die ALDs sucht und dann auch genügend Volumen an Zuluft z.B. im Schlafzimmer garantiert. Schallschutz bin ich mir auch nicht sicher.

2. Kleine KWL auf dem Dachboden. Rohre verlegen wäre unproblematisch, da Badezimmer (Abluft) und Schlafzimmer (Zuluft) direkt unterm Dachboden liegen. Im Winter läuft sie ganz normal mit WRG und im Frühjahr/Sommer im Bypass Modus. Bin mir hier aber auch etwas unsicher. Hauptziel ist ja eher kühle, frische Luft im Frühjahr und Sommer. Und ich habe gelesen, dass trotz Bypass die Zuluft oftmals trotzdem etwas wärmer ist, als die Außenluft. Außerdem mögliche Betriebsgeräusche, wenn das Gerät direkt über dem Schlafzimmer steht.

3. Dezentrale Lüftung in den entsprechenden Räumen. Ähnlicher Aufwand wie bei einer KWL doch man hat mehrere Geräte und dazu noch Betriebsgeräusche in den Räumen selbst.

4. Einfach alle Fenster mit Fensterfalzlüfter ausstatten. Hier ist man allerdings sehr auf die Wetterverhältnisse angewiesen.

Mir ist klar, dass ich durch Lüftung alleine keine große Kühlung zu erwarten habe. Mir geht es hauptsächlich darum, abends und nachts möglichst kühle Luft ins Schlafzimmer zu bringen um eine Fensterlüftung bestmöglich zu simulieren. Wir schlafen dadurch deutlich angenehmer.

Variante 2 erscheint mir bisher am sinnvollsten.

Meine Hauptfragen wären:
Macht eine KWL bei meinen Bedürfnissen überhaupt Sinn? Wenn ja, kann man
eine KWL die Hälfte des Jahres in so einem Bypass Modus betreiben? Und stimmt es, dass die Zuluft Temperatur einer KWL (trotz Bypass), die dazu noch auf dem Dachboden steht, meist etwas höher ist als die Außentemperatur?

Vielen Dank fürs Lesen, ich bin für jeden Vorschlag / Meinung dankbar.

Grüße

Du sagst alle Punkte die zur kleinen kwl auf dem Dachboden sprechen.

Lärmschutz, Betriebsgeräusch, ....

Bei der Montage auf dem Dachboden sollte man aber wie bei allen die Details kennen.
Wie gut gedämmt? Oder ist überm Dachboden ein Kaltdach?

Wie führst du das Kondenswasser ab?

Am Ende müssen die Leitungen zu den Schlafräumen, oder die Öffnungen wenn's direkt unterm Dachboden isty eigentlich nur gross genug ausfallen, damit die Strömungsgeräusche niedrig bleiben, bei höherer Luftwechselrate. Wenn's leise ist, kannst du auch im Schlafzimmer bei höherer Leistung gut schlafen.
Bei Zahnstocher grossen öffnungen, regelt man es dagegen auf ein erträgliches Niveau runter, und hat am Ende keine angenehme frische Luft erreicht.

Welches Gerät passt, müssten andere hier benennen, je nach Größe der Räume....

Übliche Hersteller Meltem oder Maico oder Zehnder beispielsweise.

Je nachdem macht ein System mit Feuchtigkeitsrückgewinnung Sinn - auch enthalpie genannt.

Hey danke schonmal für den Beitrag,

Der Dachboden wurde nicht mit saniert. Es ist quasi der Dachstuhl samt Dachziegel eines 100 jährigen Jugendstilhauses. Erst die oberste Geschossdecke wurde gedämmt. Da der Dachboden sehr groß ist, dachte ich, ich könnte eine kleine gedämmte Nische für das Lüftungsgerät bauen und natürlich die Rohre gut dämmen. Zuluft und Fortluft nach draußen muss nicht übers Dach, sondern kann durch eine Ziegelwand zur Ostseite raus.

Für Kondensat habe ich noch keine Lösung, ich habe nur bei Maico gelesen, dass bei einigen Geräten kein Kondensat anfällt. Wäre mir aber zu unsicher.

Hört sich schonmal sehr gut an, dass man, wenn richtig ausgeführt, mit Betriebsgeräuschen keine Probleme haben sollte. Ich habe überhaupt kein Gefühl für solche Anlagen, ein ganz leichtes Rauschen wie bei einem Ventilator auf niedriger Stufe wäre überhaupt kein Problem.

Wenn man einen Enthalpie Wärmetauscher nimmt, dann braucht man in der Regel keinen Kondensatanschluss.

Ist auch bei Zehnder so.

Grüße

Wenn es dir um kühle Luft geht - Klimaanlage. Das ist da das einfachste.

Klimaanlage bringt ihm aber keine frische, sondern eine verbrauchte kühle Luft.

Grüße

Stimmt, bei KWLs mit Feuchtigkeitsrückgewinnung benötigt man wohl keinen Kondensablauf.
Ich würde das aber trotzdem gegenprüfen beim Hersteller in dessen Installationsanweisungen.

Du kannst ja mal ein passendes Modell von Maico, Meltem Zehnder ... raussuchen und hier posten, für Empfehlungen.

Guter Tipp mit dem Enthalpie Wärmetauscher, danke. Das klingt gut.

Ich habe mir jetzt mal die Maico WS 170 KBRET und die Maico WS 320 KBET rausgesucht.
Normal müsste die kleinere Anlage reichen, bei der Größeren habe ich mir nur laienhaft gedacht, es wäre vielleicht vorteilhaft, wenn die Anlage nicht dauerhaft am Limit arbeiten muss.

Sind denn diese Geräte von Maico generell empfehlenswert?
Ich brauche keine 100 verschiedenen Einstellungsmöglichkeiten oder Komfortfunktionen.

Wichtig sind mir hauptsächlich ein relativ leiser Betrieb und ein echter Sommer Bypass, der sich auch manuell einstellen lässt.

Der leise Betrieb ergibt sich durch grosse Leitungsverlegung Dimensionierung.

Die Anlage selbst im Dachboden, wenn du sie eh dämmen kannst/musst, ist dann nicht hörbar.

Jede Anlage hat ihre Eigenheiten.
Die Maico hat durch den integrierten Webserver und die vielen weiteren Schnittstellen sehr gute smarte Steuerungsmöglichkeiten.
Doku, Zubehör ist super dokumentiert.
Es gibt aber auch Probleme mit schlecht balancieren Lüftern.

Zehnder ist sehr beliebt aufgrund des etwas günstigeren Preises. Aber auch hier gibt's Probleme. Die Sensoren machen regelmäßig Probleme. Man kann sie teurer im Original kaufen, oder man besorgt sich die original Teile und bastelt. Das Problem ist aber wohl nicht dauerhaft gelöst. D.h. man muss damit leben.

Meltem - ist da evtl besser - aber da hört man nur von kleineren KWLs, bzw. Dezentralen Systemen mit Einzellüftern das die richtig gut sein sollen.

Ich habe das mit der Klimatisierung bereits angedeutet. Du wirst den Raum (Südseite) über eine irgendwie geartete Lüftung nicht großartig abkühlen können. Da bringt auch Sommerbypass und co nichts.

Deswegen; ich würde hier eine Klimatisierung ins Auge fassen. Parallel dazu ggf Lüftung für etwas frische Luft.

Wenn, dann Kühlung und Lüftung.
Kühlung alleine ist nur kühlen der verschmutzten Luft. Wirkt frischer, ist aber genau so schlecht.

Kühlung mit einer KWL kann man gleich wieder vergessen. Das wird nicht viel bringen.

Was ich empfehlen kann (nur wenn keine andere Möglichkeit der Kühlung möglich ist), ist ein guter Stand- oder Deckenventilator.
Dann hast du eine frische Luft und einen angenehmen "Kühleffekt". Oft reicht es bereits aus, wenn die Luft im Zimmer bewegt wird.

Grüße

Ich weiss ja nicht was hier eigentlich diskutiert wird.

Aber ein saniertes - gut gedämmtes = dichtes Haus, benötigt eine Lüftung.

Und erst im zweiten Schritt - kann man sich auch über eine Klimaanlage Gedanken machen.
Natürlich kann es hier Sinn machen, bei baulichen Arbeiten, dass evtl. gemeinsam zu machen.

Auch hier nochmal danke für den Hinweis mit der Kühlung.
Damit werde ich mich wohl auch nochmal extra beschäftigen müssen.

Wie im Eingangspost geschrieben, habe ich mir schon gedacht, dass ich mit einer Lüftung keine Kühlung erreiche. Aber ich habe mich wohl auch etwas missverständlich ausgedrückt.

Hauptziel ist natürlich eine gute Lüftung der Wohnung, die nicht auf Fensterlüftung angewiesen ist. Das ist auch mein Diskussionsgegenstand.

Mein laienhafter Gedanke war aber eben diese Fensterlüftung so gut es geht zu simulieren, also in der warmen Jahreshälfte abends und nachts möglichst kühle Luft von draußen reinzuholen, ohne diese durch Wärmetauscher oder Abwärme des Lüftungsgerätes vorzuwärmen. Hier bin ich gerade auf der Suche nach passenden Geräten / Lösungen. Dass durch einen etwaigen Bypass die Wohnung nicht runtergekühlt wird, ist mir bewusst.

Tut mir Leid, wenn ich missverständlich formuliert habe.

Ein separater Ventilator im Raum ist ein guter Tipp, das haben wir momentan und schafft etwas Abhilfe. Würde man den nach der Installation einer Lüftungsanlage immer noch brauchen oder kann die KWL auf stärkerer Stufe auch etwas Luftbewegung im Raum herstellen?


Danke nochmal an Alle für den bisherigen Input.

Ne, eine KWL bringt dir keine Luftbewegung. Dafür ist sie zu schwach.

Grüße

Es ist nicht so, dass ein Beipass gar nicht kühlt. Aber jedes KWL erzeugt auf oberster Stufe merkliche Geräusche, trotzdem ist die Kühlwirkung begrenzt.

Kannst du im Sommer nachts nicht einfach die Tür zum ungedämmten Dachstock offen lassen? Dort sollte es ja abkühlen. Durch das Dach kommt in der Regel deutlich weniger Strassenlärm als durch ein Fenster im EG. Die Wärme geht von selbst nach draussen und die kühle Luft sinkt in die niederen Geschosse, sofern man die Treppendurchgänge offen lassen kann.

Die KWL würde ich für den Winter empfehlen. Wenn du das erste Mal den Filter der KWL tauschst wirst du sehen, wie viel Schmutz durch die Fensterlüftung hereingekommen wäre.

Hi Mastermind !

Vermutlich bin ich der Hauptschuldige oder zumindest einer der Schuldigen, dass Maico nun mit nicht identischem Abluft / Zuluftvolumenstrom in Verbindung gebracht wird.

Dazu folgende Anmerkungen zur neutralen Einsortierung, damit nicht ein einzelner kritischer Anwender ganze Herstellermeinungen beeinflusst:

- die Ursache liegt - soweit ich das analysieren konnte - nicht an Maico, sondern an EPM Papst

- da Zehnder auch EPM Papst* nutzt, haben die mutmaßlich die gleichen Probleme (* das weiß ich aber nicht sicher - wisst ihr vermutlich besserm, ob die auch EPM Papst nutzen)

- das Problem ist stark temperaturabhängig. Je kälter, desto geringer die Drehzahl.

- bei Maico saugen die Lüfter durch den WT, dadurch ist der Abluftventi der kältere und dort tritt das Problem auf. Man bemerkt das Problem dadurch eher, da die Zuluft dann kälter ist als sie sein sollte

- bei Zehnder ist die Konstruktion anders und dadurch ist der Zuluftventilator der kältere* und dort tritt das Problem auf (*das weiß ich aber nicht sicher). Falls dem so ist, dann bemerkt man es eher weniger, da die Zuluft perfekt vorgewärmt zu sein scheint. Das verschleiert das Problem aber nur

- Warum auch immer haben die Zehnderanwender das Problem bisher nicht aufgegriffen. Stattdessen freuen sich manche über fast 100% Wirkungsgrad (was aber nur an zu geringem Zuluftvolumenstrom liegt und nicht an Geräten die die Physik überlisten).

- Einfache Überschlagungen Energieerhaltungssatz mit den Temperaturen zeigen, dass die Zehndergeräte keinesfalls gut ausbalancierte Luftströme haben, sondern mindestens genauso damit Probleme haben. Ob die Ursache die gleiche ist und bei EPM Papst liegen dürfte oder andere kann ich nicht sagen. Ich kann nur ziemlich sicher sagen, dass mehrere Zehndergeräte, deren Daten ich anschauen konnte, wirklich extrem unterschiedliche Volumen aufwiesen.

Mir ist klar, dass es mit der ursprünglichen Fragestellung hier nicht mehr viel zu tun hat. Ich wollte dies aus Fairnessgründen ggü. den Herstellern dennoch richtig stellen.

Die Idee, die Tür zum Dachboden im Sommer einfach offen zu lassen, finde ich an sich gut. Leider liegt der Zugang zum Dachboden über eine separate Treppe außerhalb der Wohnung. Kühlung wird demnächst ein extra Thema.

Ohne dass die Raumtemperatur großartig sinkt, reicht der kühle Luftzug durch die Fenster, um momentan einigermaßen angenehm schlafen zu können.

Daher bin ich zuversichtlich mit einer KWL, die eine gute 100% Bypass Funktion hat, zunächst eine gute Lösung für uns sein könnte. Dazu noch unterstützt durch einen extra Ventilator im Raum für die Luftbewegung.

Hallo, ich habe 1998 in ein EFH eine zentrale Lüftungsanlage mit eingebaut und dort dann auch 10 Jahre gewohnt. Wir hatten in der Zuluft einen Luft-Wasser-Wärmetauscher eingebaut, der die Luft im Winter vorwärmen und im Sommer kühlen sollte. Der Wärmtauscher war an einen Erdwärmetauscher (120 m 32mm PE-Leitung) mit Umwälzpumpe angeschlossen. (Soletemperatur im Sommer 13°C, im Winter 8°C)
Der Komfort, immer frische, zugfreie Luft in den Räumen zu haben ist viel wert. Die Vorwärmung im Winter funktioniert sehr gut (die Anlage musste nicht mehr wegen Frostgefahr ständig abschalten), die Kühlung im Sommer funktionierte fast gar nicht. Trotz Bypasskasette (der Wärmetauscher wurde im Sommer gegen eine Bypasskasette getauscht).
Also eine spürbare Kühlung über eine zentrale Lüftungsanlage halte ich aus Erfahrung für nicht sinnvoll.

Genau das ist es was die deutliche Mehrheit von KWL Nutzern immer und immer wieder bestätigen.
Sie sind zufrieden und würden Sie KWL nicht mehr hergeben.
Und das obwohl viele Anlagen - leider schlecht geplant wurden und daher Nachts meist im reduzierten Bereich laufen.

ist immer noch besser als 2x täglich die Fenster aufzureißen. Ein Haus auf 2-3 Etagen ordentlich zu lüften ist auf Dauer nervig und zeitraubend.