Öffentliches Forum
  - Fußbodenheizung

Danke, gute Idee.

Ich habe u.a. dieses Gerät hier:

https://www.amazon.de/dp/B0DRNNTRVR?ref=ppx_yo2ov_dt_b_fed_asin_title

Das sollte sich dafür gut eignen denke ich.

Wie genau soll ich vorgehen?

Ganz generell:

Die Möglichkeit, den Boden des Bades hier bedarfsgerecht und schnell beheizen zu können, wiegt sehr schwer. Es ist (war?!?) ein sehr wichtiger Punkt.
Leider sind die Voraussetzungen die elektrische FBH "einfach neu zu machen" denkbar schlecht.
Durch die bodengleiche Duschtasse ist die Höhe vorgegeben. Ich kann also nicht eben mal einfach "höher werden" mit den Fliesen. Würde sich daraus "nur" ein Schwelle an der Tür ergeben, wäre das anders...
Gleichzeitig ist es so, dass ich durch die Verbundabdichtung speziell im Bereich Duschtasse, Raumecken etc. auch kaum oder keinen Spielraum habe.
Also selbst wenn ich nun alle Fliesen wieder raus nehme, wäre schon alleine die Aufbauhöhe der neuen FBH ein Problem. Hinzu würde ja auch noch eine neuerliche Abdichtung kommen... :oops:
Außerdem wurde vorher Boden, dann Wände gefliest. Also "stehen" die Wandfliesen auf den Bodenfliesen.

Insgesamt also beinahe unmöglich, auf die Art eine neue elektr. FBH zusätzlich einzubauen. Die alte ausbauen ist quasi noch unmöglicher, so wie das alles verklebt ist mit mehreren Lagen Gitter. Da müsste wirklich alles wieder raus.
Das ist dann wirklich völlig sinnfrei denke ich.

Also wenn, dann ist hier nur die Instandsetzung der vorhandenen praktikabel.

Jetzt stellt sich nur die Frage: WIE...

Sollte ich die Stelle finden, wäre eine Reparatur wohl nicht das Problem.
Lt. Auskunft AEG technischer Kundendienst gibt es dazu auch offiziell ein Set:

Stiebel Eltron AEG Reparatur-Set 358334 | wärme24.de

Das Problem ist und bleibt es also, die Stelle zu finden.

Was mich noch immer wundert: Wenn nun also offenbar wirklich die Unterbrechung irgendwo im Heizleiter ist, weshalb funktionierte die Heizung dann zuerst einwandfrei - einige Wochen später fiel dann aber SOFORT der FI beim wieder anschalten? Hätte das dann nicht eigentlich passieren müssen, als die Heizung gelaufen ist und somit auch heiß war?
Dieser Punkt ist mir nicht klar.

na wenn du die Bauplatten verklebt hättest, wären die Schrauben nicht nötig gewesen.
Hättest du die Matte nach dem verschrauben fachlich gemessen wäre der Defekt erkannt worden.
...hätte hätte Fahrradkette...
Ja ist ärgerlich, aber passiert halt.

Kapazitätsmessung:
Das vorhandene Messgerät ist eher ungeeignet, weil der Cap-Messbereich für größere Kapazitätswerte ausgelegt ist. In dem Datenblatt steht allerdings, dass die Auflösung 0.001nF beträgt, was 1 pF entspricht. Es könnte also doch gehen.
Welche Werte sind zu erwarten?
Ein Kabel mit Abschirmung und einem (oder zwei) Innenleiter(n) ist ein koaxiales System. Typische Werte für den sog. Kapazitätsbelag sind 30...100 pF/m.
Wenn das Heizkabel also intakt wäre und 10m Länge hätte würdest du 300 bis 1000 pF messen. Am besten übst du erstmal mit einem 1m-Stück Netzkabel (natürlich nur das abgeschnittene Kabel, ohne Spannung). Das Messgerät muss am Anfang bestimmt zuerst auf "0" abgeglichen werden. Das steht in der Anleitung, vermute ich. Dann verbindest die Teststrippen mit zwei Adern. Dann müsstest du etwa 50-70 pF messen können. Wenn das klappt, gehst du an deine Heizgeschichte: 1 Strippe an PE, die andere an N bzw. L.
So, das war ein kleiner Lehrgang Elektrotechnik. Ich hoffe, das ist nicht OT.
Gruß
Jordskott

Ok, das stimmt wahrscheinlich. Wären die Platten verklebt gewesen, dann wären die Schrauben nicht nötig gewesen. Die Schrauben sind aber schon vor den Heizmatten reingekommen, sie können den Fehler nicht verursacht haben.
Ich konnte aber auch vorher nicht wissen, dass die FBH Rohre durch ihre Spannung die Platten etwas anheben...

Deshalb ist auch deine als Tatsache dargestellte, aber geratene Annahme:

"Hättest du die Matte nach dem verschrauben fachlich gemessen wäre der Defekt erkannt worden."

...nicht zutreffend.

Wie gesagt: Die Schrauben sind vor der elektr. FBH reingekommen. Dann kam die Heizung + die Messungen. Dann hatte die denke 2 oder gar 3 Wochen zum trocknen. Dann wurde nochmal gemessen + getestet. Lief sofort. Dann passierte nichts für einige Zeit. Dann lief die Heizung nochmal einige Stunden. Dann wurden die Fliesen gelegt. Dann lange Zeit nichts, als der Raum fertig war und das Thermostat wieder reingekommen ist kam dann sofort der FI nach dem Anschalten.

"Wärme" steigt nicht nach oben.
In warmen Gasen oder Flüssigkeiten wird Wärme durch Konvektion nach oben befördert. In Feststoffen wie einem Fußbodenaufbau findet man Konvektion dagegen eher selten ...

Grüße
Martin

Gemeint ist nat. warme Luft steigt nach oben.
Wenn nun unterhalb der Heizung isoliert ist, sollte sich die Wärme eben nach oben hin konzentrieren.

noch ne Dumme Frage. Hast du eine Unterbrechung oder fliegt nur der Fi.
Wie kann der Fi fliegen wenn du eine Unterbrechung hast. Kannst du L und N vertauschen so das der von der anderen Seite fließt. Kannst du wenn vorhanden den Leakstrom messen ?

Gutefrage

Ich kenne mich damit nicht aus.

Das mit Bildern hier ist soooo mühsam, deshalb die Werte:
Hanmatek CO601

N / PE: 03.27 nF
L / PE: 1.985 nF
L / N: 1.145 nF

Kaiweets HT208D:

L / N: 1.043 nF
L / PE: 1.962 nF
N / PE: 2.802 nF

Die Werte sind dann jeweils langsam steigend, wenn man das Messgerät "hängen lässt".

Aber was sagt mir das jetzt?

Eine dumme Frage von gutefrage? Sachen gibt´s;)

Wie beschrieben: FI flog nur ganz am Anfang 2x.
1x sofort
das 2. Mal kurz verzögert

Seither Unterbrechung

Die Werte sind unrealistisch als Kapazitätswert, stimmen aber immerhin zwischen beiden Messgeräten in etwa überein. Ich interpretiere das so:
Der Wert von N/PE ist etwa 50% größer als der von L/PE.
Demnach hat sich die Hoffnung zerschlagen, dass die Defektstelle unmittelbar am Speisepunkt liegt. Vielmehr ist sie etwa 40% von der Gesamtlänge hinter der Anschlussstelle von L entfernt. Das ist also ein ungünstiger Fall.

Ich glaube nichts besser geeignetes besitze ich nicht zum messen.

Ich weiß aber ohnehin nicht in wie weit ein Kabel wirklich Kapazität speichern kann. Ist es am Ende ähnlich wie ein Kondensator???

In wie weit denkst du könnte ich mich darauf verlassen?

Ja, genau. Der Innenleiter bildet mit seiner Umgebung (Schirm, anderer Draht) einen Kondensator.
Es gibt bei solchen Defekten in Kabeln auch noch ein weiteres Fehlerortungsverfahren: Reflektometrie. Man schickt Impulse in die Leitung und die Defektstelle reflektiert diese. Aus der Antwortszeit des Echos kann man die Entfernung berechnen, wenn man die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Kabel kennt. Aber auch das würde dir nicht wirklich helfen, sorry. Ich hatte die Hoffnung, dass der Schaden an der Anschlussstelle ist. Das hat sich zerschlagen.

Also letztlich kann man als Fazit sagen:

Die einzige - wirklich Erfolg versprechende - Methode ist:

Hochspannung reinjagen, damit diese einen Lichtboden zu PE bildet und somit Wärme entsteht, die man dann (mit Glück???) per Wärmebildkamera sehen kann?

Wärmebildkamera habe ich ja hier, aber keine Hochspannung.

Wie würde das dann ablaufen?

Würde dann kontinuierlich ein Lichtboden gebildet, damit auch ausreichend Erwärmung stattfindet, um sie mit der Wärmebildkamera zu finden?
Wenn das nur kurz wäre, würde der Bereich ja nicht warm und man würde es nicht finden.
Ist das dann pratikabel, schädigt es nichts (ausgenommen der ohnehin vorhandenen Schadstelle natürlich) bzw. kann es sonst Schäden verursachen?
Das es die Schadstelle quasi noch ein wenig mehr schädigt wäre ja egal.

Hat jemand Tipps womit man die dafür nötige Spannung erzeugen kann?
Entsprechende Vorsichtmaßnahmen inkl. Abstand wg. Überschlag ist klar.

Angenommen, es wäre symmetrisch und die gemessenen Werte stimmen:
Dann müssten in der Theorie bei L / PE und N / PE die selben Werte rauskommen?
Tun sie aber nicht, bei N / PE ist der Wert etwa 40% höher.
Dann würde das bedeuten, ca. 60 % vom Anschlusspunkt entfernt sollte der L unterbrochen sein?

1. Annahme:

Du hast mehrere Heizmatten.

2. Annahme:

Diese sind gemäß Installationsanleitung korrekt PARALLEL angeschlossen.

Dann ist wohl Folgendes wahr:

Hat eine oder mehrere Matte(n) einen irgendwie gearteten Schluss --> LSS und / oder RCD löst aus.

Hat eine Matte eine Unterbrechung --> diese Matte funktioniert nicht, alle anderen schon.

Daraus folgt: entweder sind alle Matten unterbrochen ( 400V drauf gegeben und alle Matten sind durchgeschmort? ) oder Du suchst an der falschen Stelle einen dort nicht vorhandenen Fehler.

Grüße

Nein, deine Annahmen sind falsch. Es ist eine einzige durchgehende "Matte", angespeist nur am Anfang. Typ Widerstandsdraht.
Es gab keinen falschen Anschluss.
Es gab vermutlich einmal einen Kurzschluss zu PE, deshalb hatte der FI ausgelöst. Seither Unterbrechung.

Ok, dann bleibt das vom mir Geschriebene zwar richtig, ist für Dich aber nicht relevant.

Dann würde ich jetzt den Widerstand der Matte direkt an deren Eingang messen, wenn noch nicht geschehen. Zwischen L und N ohne den Kaltleiter. Dazu MUSS der Eingang / die Zuleitung aber GARANTIERT Spannungsfrei sein. Die Werte findest Du in der Installationsanleitung.

Grüße

Leider konnte ich den Fehler bislang nicht finden...



Zwischen L und N messe ich mittels DMM "OL" - zwischen L+PE auch OL.

Aber zwischen N+PE messe ich um die 0,9 MOhm.



Die Kabelprüfgeräte die ich hier habe liefern leider kein Ergebnis.



Nun habe ich einen netten und kompetenten Elektriker zum Thema telefonisch befragt.

Er hatte so ein Problem bereits. Er hat mir erzählt, er konnte es zusammen mit einem Kollegen finden, indem er mittels eines Netztrafo auf den defekten Leiter (also offenbar N) und PE eine Kleinspannung angelegt hat.

Dadurch hat sich die Heizung dann mit der Zeit (dauert etwas - ca. 15V) bis zur Schadensstelle erwärmt was sie mittels Wärmebildkamera gesehen haben.



Hat zufällig jemand bereits eine ähnliche Erfahrung gemacht oder kann etwas dazu sagen?



Leider habe ich keinen entsprechenden Trafo, nur ein elektronisches Victron Batterieladegerät mit 20A - das man aber einstellen kann per App (Also Netzteilmodus).

Ob sowas genutzt werden kann?

Vermutlich würde das Victron den "Beinahe Kurzschluss" nicht gut finden?



Der Elektriker hat gesagt, es muss unbedingt niedrige Spannung und Stromstärke gewählt werden, weil man sonst das Schirmungsgeflecht grillt...

Sie hatten dafür einen schweren Ringkerntrafo genutzt.

Ein elektronisches Ladegerät wird das als Kurzschluss erkennen und nicht mit machen.

Ja, dachte ich mir auch. Funktioniert nicht oder stirbt dabei...

Außerdem stellt sich die Frage, ob überhaupt ausreichend Strom fließen kann über die Stelle.

Du kannst doch eine 15 Watt Gühbirne in Reihe vorschalten oder steigert es dann mit einer zweiten usw.
Oder man nimmt einen regelbaren Trenntrafo.

Gutefrage

Das kann bei einem Kurzschluss oder ähnlichem funktionieren. Du hast allerdings eine Unterbrechung, da kannst du Kleinspannung anlegen soviel du willst, da wird nichts passieren. Siehe deine Messergebnisse.

Vermutlich hast du beim Fliesenlegen oder wann auch immer den Heizdraht beschädigt und der L hatte eine Verbindung zum PE. Beim Einschalten ist ein Strom geflossen bis der RCD ausgelöst hat. Durch die wiederholten Versuche den RCD wieder einzuschalten hast du so lange über diese leichte Berührung L-PE Strom fließen lassen bis das Drähtchen auch weg gebrannt ist.

Das hilft am Ende eben alles nicht, falls die Verbindung keinen ausreichenden Stromfluss ermöglicht - der gemessene Widerstand lässt dies eben erwarten.