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Foren
Gebäudedämmung
Verfasser:
Stefan Lieser
Zeit: 15.01.2004 15:02:17
0
42928
@Gregor Weyrich

So so, der Keller wird also dadurch trocken dass sie ihn beheizen. Na dann gehen sie mal in ihren warmen Keller zum Lachen.


Sonnige Grüße,
Stefan Lieser

Verfasser:
Stefan Lieser
Zeit: 15.01.2004 15:12:28
0
42929
@J.Reimers

>Also, im Sommer Kellerfenster zu !!!

Kommt drauf an was sie erreichen wollen. Wenn der Keller kühl bleiben soll darf man selbstverständlich nur lüften wenn die Außenfeuchte kleiner oder gleich der Innenfeuchte ist. Im Sommer ist dies (wenn überhaupt) oft nur in den Nachtstunden der Fall.

Wenn sie aber einen belüfteten Keller haben wollen müssen sie durchlüften. Die Wandoberfläche wird sich dann erwärmen und es kommt nicht zu Tauwasserbildung.

Alternativ können sie einen Lüfter in's Kellerfenster einbauen mit einer kleinen Schaltung die ihn nur dann einschaltet, wenn die Außenfeuchte unter der Innenfeuchte liegt. Suchen sie mal nach FraJo hier im Forum, der hat so was entwickeln lassen.


Fazit: wenn der Keller über die Luftfeuchtigkeit feucht wird hilft richtiges Lüften. Wenn das Wasser durch die Wand kommt hilft nur Abdichten. In _jedem_ Fall ist eine Außendämmung des Kellers inkl. Boden hilfreich, dann kühlt der Keller nämlich nicht so schnell aus.


Sonnige Grüße,
Stefan Lieser

Verfasser:
Sukram
Zeit: 15.01.2004 15:19:08
0
42930
Um Himmels willen- fängt die Streiterei hier auch an!

Tut's nicht. Im Sinne des Forumfriedens. Wenn jemanden das Thema interessiert, soll er sich die Schlachten in den entspr. Foren ( bau.de usw )antun ...

Im Übrigen: Bei-, Gemeinde- und Aufsichtsräte müssen von gar nichts eine Ahnung haben.

Sukram

Der sich mit den Damen der Familje auch wöchentlich über das Thema Keller- und insbes. Treppenhausfeuchte streiten muss- wohl wissend dass sie's NIE kapieren :-(

Verfasser:
Gregor Weyrich
Zeit: 15.01.2004 17:00:32
0
42931
@ Stefan Lieser
Schau doch einfach mal hier rein, was Gebäude-Hüllflächentemperierung bedeutet: www.konrad-fischer-info.de/7temper.htm
Hab' natürlich keine Heizkörper installiert, um die Grundmauern zu beheizen. Wirst staunen, was eine leichte Temperaturanhebung/Angleichung der Außenmauern an die Kellerluft alles bewirken kann. Selbstverständlich kann man auch die Außenmauern eines Einfamilienhauses von einem Fachbetrieb freilegen und isolieren lassen (in meinem Fall hätt ich dann auch noch die Terrasse halbwegs abreißen
können). Ist halt alles eine monetäre Angelegenheit... (wie so vieles im Leben).

Verfasser:
J.Reimers
Zeit: 15.01.2004 21:12:53
0
42932
@ alle
Liebe Runde,

mir sind die Antworten zu theoretisch. Im Einzelfall mag der eine
oder andere Recht haben. Aber grundsätzlich sollten Keller im Sommer
sinnvoll gelüftet werden, d.h. mehrere Male am Tag 10-minütige
Querlüftung. Durch ständiges Einbringen von sehr warmer Luft kann eine
Ablüftung der mit Wasser angereicherten, kühleren Kellerluft nicht
stattfinden. Und ich glaube kaum, dass mit einer Kondensation an einer Kellerwand
soviel Wärme erzeugt wird, dass sie abtrocknet.
Bitte geben Sie Ihren Kunden nicht solche Ratschläge. Wir haben schon
genug Bauschäden und feuchte Keller.

Viele Grüße
J.Reimers

Verfasser:
J.Reimers
Zeit: 15.01.2004 21:19:53
0
42933
@Erik

Sie haben hier viele Meinungen gehört. Lassen Sie sich durch einen
Fachmann (Fachplaner,Energieberater) beraten und evtl. ein Gutachten
erstellen. Das ist garnicht so teuer und wird von der KfW gefördert
(wie auch Dämmmaßnahmen).
Dann sind Sie mit Ihrer Maßnahme auf der sicheren Seite, haben hinterher
keine Bauschäden und sparen reichlich Energie.

Mit energiesparenden Grüßen
J.Reimers



Verfasser:
oekoluefter
Zeit: 15.01.2004 23:46:34
0
42934
Hallo Herr Reimers,

in einem Keller treten drei mögliche Feuchtequellen auf:

1. durch die Kellerwandung aus dem Erdreich, wenn nicht richtig abgedichtet ist
2. durch humane Feuchteproduktion wie atmen, Blume, Wäschetrocknen
3. Feuchtetransport durch die Lüftung

Was passiert nun, wenn nicht gelüftet wird und alles schön dicht ist?

Alleine Punkt zwei würde die Feuchtigkeit entsprechend dem Taupunkt an der kältesten Stelle ansteigen lassen. Welche relative Luftfeuchtigkeit sich hierbei einstellt, ist praktisch nur von der Lufttemperatur im Keller und der Temperater der sich bildenden Wasserlache abhängig.
Je nach Temperatur der Raumluft und Erdreichtemperatur und den Diffusionswiderständen kann auch noch aus dem Mauerwerk Feuchte nachgeliefert werden.

In meiner vorherigen Betrachtung habe ich behauptet, würde man nun ordentlich Lüften (Sommer), verflüchtigt sich alles Wasser, weil es verdunstet.

Sie fragen, woher die Energie zum Erwärmen der Wände kommt. Schlichte Antwort: Die Warme Luft ist doch pfundweise mit Energie beladen. Wenn die an die Wände kommt, selbst wenn zunächst Kondensation auftreten sollte, kühlt sie sich doch dabei ab. Im Gegenzug erwärmt sich die Wand.

Natürlich dauert es einige Zeit, bis die Wand sich soweit erwärmt hat, daß der Taupunkt nicht mehr unterschritten werden kann. Das war das Beispiel mit dem Bierglas, welches am Anfang zwar beschlägt, hierbei wird aber die Temperatur sogar recht schnell erhöht, und wenn das Bier warm genug geworden ist, wird es außen auch wieder trocken sein.

Im Sommer hat man an der "Schwülegrenze" etwa 12g/kg Feuchtigkeit in der Luft. Das entspricht etwa 25°C und 60 % r.F. Der Taupunkt liegt da bei 16.7°C. Der Normalzustand liegt aber im Sommer bei 9g/Kg, entsprechend einem Tp von 12.3°C.

Zwischen Tag und Nacht ändert sich zwar die Temperatur und die r.F. recht stark, die absolute Feuchte bleibt aber praktisch konstant und damit auch der Taupunkt der Luft (wenns nicht gerade regnet).

Wird der Keller nun belüftet, ordentlich, und hat gerade an der Wand noch die Tp-Temperatur von 12,3°C gehabt, werden an den qm Wand durch die Luft bei einer Lufttemp. von 20°C rund 25 W übertragen.

Selbst wenn die Kellerwand einen U-Wert von 2 W/m²K haben sollte und das Erdreich vor der Wand konstant 12 °C haben sollte, würde sich bei den angegebenen Zuständen nach einiger Zeit eine Wandoberflächentemperatur von rund 16.5°C einstellen.

Dies galt aber nicht für 30°C Außentemperatur und für eine ordentlich schlechte Kellerwand mit fließendem Grundwasser davor!

Wenn Sie also genug Bauschäden und feuchte Keller bei Ihren Kunden haben, könnte dies vielleicht auch an einer falschen Beratung liegen. Ohne Verständnis der Zusammenhänge ("zu theoretisch") ist aber eine richtige Beratung nicht möglich.

Oleg Stolz
www.oekoluefter.de

Verfasser:
Erik
Zeit: 15.01.2004 23:56:37
0
42935
Nun ja, mein Keller is ja nun eigentlich in Ordnung.
Wollte ja nur ein paar Tipps für meine Außenwand haben, Betreff Aufbau.

Aber trotzdem vielen Dank an alle.
Da ich Hauptberuflich mit Wasserschäden zu tun habe, werde ich mal "meinen" nächsten nassen Keller zur Diskusion hier ins Forum stellen, bei den vielen Beiträgen kann man nur dazu lernen.

...trocknet mich, wenn ich mich irre...

Gruß Erik

Verfasser:
Marco
Zeit: 29.04.2004 10:22:58
0
42936
Hallo @ll,

dieser beitrag hat zwar weniger mit dem Keller direkt zu tun, als viel mehr um die Daemmung der Aussenwand (zum Thema dieses Treats).
Ich beginne in Kuerze mit dem Bau eines EFh mit ELW im Keller - und nach Bautechnik der beauftragten Baufirma werden alle Aussenwaende (24er Y-Tong) mit 10cm Styropor zur Daemmung versehen. Zur Sekundaerinfo: Das Haus hat ca 260m2 Wohnflaeche und Fussbodenheizung samt Waermepumpe.

Ist diese Art von Daemmung raumklimatisch sinnvoll? Ist da Schwitzwasser nicht vorprogrammiert?

Ich hoffe Ihr koennt mir ein paar Hinweise geben, denn ich bin als Bauherr doch eher ahnungsloser Laie...

Gruss,

Marco

Verfasser:
Stefan Lieser
Zeit: 29.04.2004 11:13:44
0
42937
@Marco

Mit "Schwitzwasser" meinst du vermutlich Feuchtigkeit die an der Innenseite der Wände kondensiert. Damit das passieren kann sind zwei Dinge erforderlich: die relative Luftfeuchtigkeit muß ausreichend hoch sein und die Wand muß ausreichend kalt sein (sprich die Oberflächentemperatur der Wand muß unter der Taupunkttemperatur der Luft liegen).

Um zu vermeiden dass Feuchtigkeit an der Wand kondensiert muß die überschüssige Feuchtigkeit durch Lüften abgeführt werden.

Das Raumklima wird durch ausreichende Lüftung (Luftwechselrate mindestens 0,8/h) entscheidend verbessert. Der zweite Faktor ist der Anteil der Strahlungswärme. Dazu sind große Heizflächen erforderlich, also Fußboden-, Decken- oder Wandheizung.

"Richtiges" Lüften mittels Fensterlüftung ist übrigens nahezu unmöglich. Hinzu kommt dass dadurch der Wärmebedarf des Hauses steigt. Stand der Technik ist die sogenannte kontrollierte Wohnraumlüftung mit Wärmerückgewinnung und Feuchterückgewinnung.


Sonnige Grüße,
Stefan Lieser

Verfasser:
Marco
Zeit: 02.05.2004 06:29:38
0
42938
Hallo Stefan,

So eine kontrollierte Wohnraumlueftung mit Waermerueckgewinnung geht natuerlich immens in die Kosten. Vor allem fuer ein Haus dieser Groesse. Laesst sich diese Technik in irgend einer Weise mit der Waermepumpe integrieren, dass nicht der volle Einzelpreis fuer diese Anlage zu zahlen ist?

Danke fuer die Infos :)

Gruss,
Marco

Verfasser:
wpibex
Zeit: 02.05.2004 08:45:11
0
42939
Na da kann ich mal wieder Wärmepumpen (WP) ins Spiel bringen:

Eine Brauchwasser-WP, die die Kellerluft entfeuchtet, abkühlt und querlüftet ist doch die ideale Brauchwassererwärmung fürs ganze Jahr:
1. Die Heizung bleibt aus.
2. Der Keller wird knochentrocken.
3. Das Kondenswasser wird zum Bügeln und Dampfreinigen verwendet.
4. Ein Abzweig in die kalte Abluft hält den Weinkeller kühl.
5. und das alles CO2 neutral, weil Grundlaststrom in BW und BY nicht fossil erzeugt wird.

Gruß
Lothar Steinbock

Verfasser:
Stefan Lieser
Zeit: 02.05.2004 09:04:30
0
42940
@Marco

>Laesst sich diese Technik in irgend einer Weise mit der
>Waermepumpe integrieren, dass nicht der volle Einzelpreis
>fuer diese Anlage zu zahlen ist?

Die Antwort aus meiner Sicht ist ein klares _nein_. Ein Haus hat zwei Bereiche wo es Wärme verliert: Transmissionsverluste und Lüftungsverluste. Die Transmissionsverluste werden durch die Dämmung reduziert, die Lüftungsverluste durch Lüftung mir Wärmerückgewinnung (WRG).

Natürlich gibt es Kombigeräte bestehend aus Lüftungsanlage und Wärmepumpe. Der Abluft des Hauses wird mittels Wärmepumpe die Wärme entzogen und damit wird z.B. das Warmwasser bereitet. ABER damit kann nicht das Haus geheizt werden! Denn es strömt ja kalte Luft nach, womit wird die erwärmt? Jedenfalls nicht von der Wärmepumpe, denn dann hätten sie das perpetuum mobile erfunden.

Meiner Ansicht nach macht es keinen Sinn der Abluft die Wärme aktiv (also mittels Wärmepumpe) zu entziehen. Es geht nämlich auch passiv (mittels Wärmetauscher) und ist dann sogar noch effizienter.

Mein Fazit: ERST die Transmissions- und Lüftungsverluste des Hauses reduzieren durch Dämmung und Lüftung mit WRG. DANN den Wärmebedarf ermitteln und eine Heizung darauf auslegen. Das kann dann sehr wohl eine Wärmepumpe sein, aber bitte nicht alles in ein Kombigerät stecken.


@wpibex

Hallo Herr Steinbock,

>und das alles CO2 neutral, weil Grundlaststrom in BW und BY
>nicht fossil erzeugt wird.

Auch wenn sie das Märchen immer wieder erzählen, Atomstrom ist weder CO2 neutral noch nicht-fossil. Aber glücklicherweise endlich.

Ansosnten gilt für ihre Idee das Warmwasser mittels WP aus der Kellerabluft zu erwärmen das oben gesagte. Irgendwoher muß die Wärme ja herkommen. Wenn eine vernünftige Lüftungsanlage genommen wird bleibt keine Abwärme übrig.


Sonnige Grüße,
Stefan Lieser

Verfasser:
wpibex@lieser
Zeit: 02.05.2004 09:11:44
0
42941
Herr Lieser!

1. bei welchen Vorgängen wird in einem KKW CO2 erzeugt?

Verfasser:
wpibex
Zeit: 02.05.2004 09:20:39
0
42942
hoppla,
1. also wenn der Notstromdiesel aus Sicherheitsgründen regelmäßig angeworfen wird, produziert auch ein KKW CO2. Da haben Sie "im Prinzip" Recht. Mengenmäßig ist das aber vernachlässigbar. Aber argumentieren Sie ruhig "prinzipiell"!
2. Uran ist ein nicht-fossiler Brennstoff, so wie Wasserstoff in der Sonnen, denn es/er wurde nicht durch biologische Vorgänge in der Erdrinde erzeugt.
3. Wenn eine Luft-WP den Keller unter die Erdreichtemperatur abkühlt, werden Wärmestöme aus dem ERdreich angestoßen. Das sind die gleichen Wärmeströme, die im Erdwärmetauscher oder im Grundwaser genutzt werden.

Also wer Märchen erzählt, beschuldigt gern die Anderen, damit keiner merkt, wer der Mätrchenerzähler ist.



Verfasser:
Stefan Lieser
Zeit: 02.05.2004 11:06:51
0
42943
Herr Steinbock,

ok, lassen wir das Erbsenzählen. Ob fossil im Wortsinn spielt keine Rolle, es ist jedenfalls ein Rohstoff der endlich ist und der Milliarden Jahre zur Entstehung benötigt hat und unwiederbringlich verloren ist wenn man ihn einmal ausgebeutet hat.

CO2: wieviel Erde wird denn z.B. bewegt bis der Brennstoff im AKW ist?

Mein Hauptargument gegen Atomstrom ist aber weder die Endlichkeit des Brennstoffes noch die CO2 Emission sondern das Risiko des Betriebs und das Risiko des Mülls.

>Wenn eine Luft-WP den Keller unter die Erdreichtemperatur abkühlt,
>werden Wärmestöme aus dem ERdreich angestoßen. Das sind die gleichen
>Wärmeströme, die im Erdwärmetauscher oder im Grundwaser genutzt werden

Wenn, ja wenn... Dann müssen sie aber dafür sorgen dass keine Luft aus dem (beheizten) Haus nachströmt. Und woher kommt dann die Luft? Aus der Umgebung. Dann haben sie eine klassische Luft/Wasser WP die sie dann auch draußen aufstellen könnten.

Und: wenn der Keller sich wirklich abkühlt vergrößern sich auch die Wärmeverluste des darüber liegenden Hauses.


Sonnige Grüße,
Stefan Lieser

Verfasser:
wp@lieser
Zeit: 02.05.2004 14:11:05
0
42944
Herr Lieser,

1. Uran (234,235,238) entsteht innerhalb von Sekunden während einer (Super)Nova-Explosion und wird anschließend von einem neu sich bildenden Stern zusammen mit dem Wasserstoff eingesammelt. Der Urangehalt der Erdrinde (zum Beispiel 50 Gramm in 1000000 Gramm Granit) reicht noch viele Generationen bis die Wasserstofffusion ökonomisch ist.
Im heutigen Uranerzbergbau wird kaum "Erde" bewegt. Entweder wird hochprozentiges Erz unter Tage gewonnen oder eine Lagerstätte direkt "in-situ" ausgelaugt.

Wie schon öfter gesagt: erst informieren, statt polemisieren.

2. Das Uranenergie-System ist um Größenordnungen sicherer als die fossilen Energiesysteme. Den (CO2-)GAU erleben wir gerade: Klimaveränderung, Irakkrieg, Unterwanderung unserer Gesellschaften.

3. Wenn in meinen (isolierten) Keller +5° warme Außenluft einströmt, sich im Keller auf 10° erwärmt und diese Wärme zusammen mit der Abluft aus den Wohnungen in der Wärmepumpe wieder abgibt, so habe ich netto im Erdreich gespeicherte Sonnenwärme zum Heizen genutzt und die Lüftungsverluste weitgehend vermieden. Zum Ausgleich der Transmissionverluste muß ich noch 1/3 Öl bivalent dazuheizen. Mit einer neuen Grundwasser-WP ist aber auch damit Schluß.

Mit nuklearen (Sonne+Uran) Grüßen

Lothar Steinbock


Verfasser:
Stefan Lieser
Zeit: 02.05.2004 15:23:36
0
42945
@wpibex

Lassen wir den "Atomstreit" mal außen vor, ich werde sie ohnehin nicht überzeugen können und sie mich auch nicht.

>Wenn in meinen (isolierten) Keller +5° warme Außenluft
>einströmt, sich im Keller auf 10° erwärmt

Wodurch wird die Luft im isolierten Keller erwärmt?

>zusammen mit der Abluft aus den Wohnungen

Aha, also doch Wärme aus dem Haus.

>so habe ich netto im Erdreich gespeicherte Sonnenwärme
>zum Heizen genutzt

Nein, sie haben die Wärme dem Haus entzogen.

>die Lüftungsverluste weitgehend vermieden

Das hätten sie aber mit einem passiven Wärmetauscher viel effizenter tun können.


In einem Punkt sind wir uns glaube ich einig, die Wärmepumpe ist, richtig ausgeführt, _das_ Heizsystem der Zukunft. Wir sollten uns zukünftig auf diese Gemeinsamkeit konzentrieren anstatt die differierenden Ansichten immer wieder neu aufzukochen.


Sonnige Grüße,
Stefan Lieser

Verfasser:
Marco
Zeit: 05.05.2004 04:31:04
0
42946
Jetzt die grosse Frage, dessen Antwort wahrscheinlich viele Haeuslebauer (die sich fuer alternative Waerme bzw. Energietraeger interessieren) vor eine Herausforderung stellt:

Wieviel kostet das alles...?

Also zum einen eine Waermepumpe mit Erdsonde (es genug Waerme erzeugt werden, um ca 260m2 Nettowohnflaeche mit FBH zu beheizen)

dazu Solarkollektoren, die die WP antreiben

und eine kontrollierte Lueftung mit Waermerueckgewinnung.


Fuer wieviel baut Ihr mir das ein?? :D

Gruesse,

Marco

Verfasser:
berndg
Zeit: 05.05.2004 10:32:42
0
42947
ist die frage ernst gemeint?

bei einer sonnenscheindauer im dezember von 8-16 uhr aber einer abeitsdauer der wp von 0-24 uhr kann das nicht ernst gemeint sein...

oder doch realität wie gestern eine studie zum wissensstand unserer azubi-bewerber ein detail: hauptsstadt F : venedig....

mfg berndg

Verfasser:
Marco
Zeit: 06.05.2004 02:58:56
0
42948
@berndg, sag mal, was bist Du denn fuer ein Erbsenleser? ;)
Wohl den falschen Tag erwischt, wa?

Natuerlich kann die Solaranlage die WP nur tagsueber mit Energie versorgen - das sind aber im Jahresdurchschnitt 12 Stunden am Tag- also 50% und koennte sich lohnen. Daher wende ich mich ja ans Forum um das herauszufinden. Oder ich verkauf meinen teureren Solarstrom und kann dadurch die Energiekosten fuer die Waermepumpe ganz decken. Hat nun einer von Euch ein Komplettangebot auf lager? (Haus: 260m2 Neubau, 30er Y-Tong Wand, ca 50m2 Fensterflaeche)

Verfasser:
letzter Beitrag
Zeit: 29.08.2004 22:06:48
0
42949
Hi, Leute bringt Euch um, oder erfiert, Ihr seit einfach zu viele.

Gruß

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