Für meine Energieberatungen betrachte ich auch die WW-Zirkulation, die ja oft unter dem Aspekt "Wasser-Ersparnis" eingebaut wird. Bislang habe ich für den 1-2-Familienhaus-Bereich folgendes angesetzt:

- Umwälzung mit 2 Liter/min
- Pumpe 25 Watt
- Temperaturverlust 5 K

In welchem Bereich streuen die Werte wirklich?

Meinen Rechnungen nach ist dazu nämlich der Wasserverlust ohne Zirkulation ein Klacks, mit Zirkulation werden pro Tag ganze Wärmeinhalte von WW-Speichern raus-umgewälzt. Daher berate ich auf Verzicht auf die Zirkulation, außer bei hohem Komfortanspruch ( dann logo mit Temperatur- und Zeitsteuerung und vollgedämmten Leitungen).

Bitte können sie mir mitteilen ab wieviel Minuten oder ltr das Warmwasser an der Entnahmestelle bereitshen muß

Im voraus vielen Dank

Heinz Kiesel

Sagt mal Leute, Ihr Energieberater und Sparfüchse und sogar Mitarbeiter des Umweltbundesamts: SEID IHR EIGENTLICH ALLE NOCH ZU RETTEN?

Es wurde zwar (Gott-sei-Dank) schon von dem ein oder anderen angemerkt aber ich sage es jetzt nochmal: Ihr spart am falschen Ende! Das Einsparpotential der Zirkulationsleitung ist zwar sicherlich enorm, sollte aber auf gar keinen Fall angetastet werden. Aus hygienischen Gründen, nämlich der viel zu oft unterschätzten Legionellen-Gefahr, darf die Temperatur in dem gesamten Warmwasser-System, das schließt WW-Leitungen, Boiler, Zirkuleitung ein, nicht unter 55°C fallen. Tatsächlich besteht die Forderung nach mindestens 60°C Boiler-Temperatur und min. 55°C am Speichereingang der Zirkulationsleitung. Und zwar PERMANENT!
Wirklich sinnvoll Energie einsparen kann man nur und ausschließlich über eine gute Wärmedämmung. Alle anderen Sparmaßnahmen sind zwar ökonimisch aber ansonsten nonsens.

Siehe:
http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?thema=38349

waterman211

Und außerdem: warum beschränken sich Schornsteinfeger nicht auf ihre Kernkompetenzen: nämlich fegen und messen? Auf Grund welcher Kompetenz maßt Ihr Euch eigentlich an über Sinn und Unsinn einer Trinkwasser-Leitung zu entscheiden?

Manchmal kocht mir hier im Forum echt die Galle über...

Wie man sich über einen so alten Beitrag "aufregen" kann, ist mir schleierhaft..:-))

Hast eigentlich Recht, hatte ´nen schlechten Tag ;-), sorry

Liebe Leute, lasst euch sagen, der Herr Winkler hat den besten Vorschlag gemacht!
Wenn Ihr Euch anschaut, welche geringen Wassermengen verloren gehen, wenn Ihr die Rohre nicht dicker verlegt, als nötig, dann habt Ihr einmal absolut ruhige Wasserleitungen und im Nullkommanix voll warmes Wasser bei den niedrigsten Energieverlusten. Voraussetzung: Dusche und Badewanne erhalten eine eigene 16mm-Durchmesser-Plasikleitung, alles andere bekommt, völlig getrennt voneinander, 10 und allenfalls 12 mm-Leitungen. Voll von Zapfstelle bis zum WW-Speicher. Kein Absperrhahn, der sitzt für jede Zapfstelle auch auf dem Speicher, denn jedes Gramm Metall schluckt unnötig Wärme, und auf dem Speicher sind auch die Hahne warm.
10mm-Leitung reicht wirklich für 15 Meter bis in die Spüle oder zum Waschbecken, glaubt es mir!
Bei Kaltwasser könnt Ihr großzügig sein und dann auch mehrere Zapfstellen, wie bisher, zusammenschließen, also nichts ändern. Ihr glaubt nicht, wie Ihr Zeit, Wasser, Wärme, Ärger und Geld spart. Die Tabelle von Herrn Winkler hier oben werde ich mir gleich hier aufhängen und durch Strömungswiderstände ergänzen.

Dumm, wer das nicht so machen kann, die Zirkulationsleitungen verbrauchen in Deutschland im Sommer unendlich Wärme, im Winter spielt es meist keine Rolle.

Anlass für meine Experimente war die schlechte Wasserqualität in Köln, die alle Kupferleitungen bei meinen Bekannten zerfraß. Die 16mm-Leitungen sind Sanfix, für die Leitungen zur Küche und den diversen Waschbecken missbrauchte ich Fußbodenheizungsrohre.
Kupfer geht genauso, wenn die Wasserqualität es zulässt. Sehr vorteilhaft war die Verlegung durch die diversen Decken durch die 22mm-Kupferrohre hindurch , die ich vorsichtig innen entgratete und an den Enden abrundete, denn dann 'schlagen' die Plastikleitungen beim Abstellen. Dank Zirkulations und Warmwasserleitung waren genug Rohre vorhanden.

Ich kann diese Maßnahme nur jedem empfehlen. Merke: Niemals Metallrohr in Metallrohr! Auch nicht Kupfer in Kupfer!

@ watermann 211
Ich finde es toll hier Kiesel Heinz vor zu finden
www.kiesel-soehne.de
Diese altersdiskriminierende Firma lässt doch tatsächlich einen 50 Jährigen zum vorstellen kommen
und einen Tag vorher sagt man einem 35 Jährigen zu.
Meine Vorstellung war für die Katze.
Solche Leute reden dann noch vom Niveau.
Werden Sie glücklich mit dem Jugendwahn.
Haben Sie Niveau weil Sie Firmenerbe Ihres Vaters sind in München?
Gehen Sie mal in eine fremde Stadt und gründen eine Sanitärfirma dann verdeienen Sie meinen Respekt.

Leider unterlief mir ein Irrtum
gemeint war Kiesel nicht waterman211

...in unserem Haus Bj. ´61 werkelte auch seit bestehen eine Schwerkraftzirku.

Ebenso nach Generalumbau auf Kunststoffleitungen vor ca. 15 Jahren.

Vor etwa 5 Jahren haben wir jedoch eine Solaranlage mit damals 300ltr. Speicher (heute 600) installiert.
Nach der Inbetriebnahme freute ich mich abends auf 300 ltr. 60°C heißes Wasser im BW-Speicher - wunderte mich jedoch morgens, daß der Speicher auf 25-30°C gefallen war. (So hoher Wasserverbrauch??)

Selbst als wir im Experiment von Abend bis Morgen kein WW entnommen hatten, war dieser leer!

Der Täter: die Zirku!!!

Diese wurde sogleich nach dem letzten Verbraucher still gelegt - und siehe da: Wir hatten auch nach einer Nacht noch WW im Speicher.

Mir ist jetzt noch schlecht, wenn ich mir vorstelle, wieviel Energie wir in den letzten Jahrzehnten verschwendet haben.

Und noch etwas:

Warum muß eigentlich immer sofort warmes Wasser aus dem Hahn kommen?

Mir macht es nichts, wenn ich mit KW die Hände wasche.

Spätestens zum Zähneputzen ist bei uns WW da und nach mir haben morgens sowieso alle WW. ;-))



Gruß Ingo


der auch Glück, daß in seiner Familie nicht so 'Zimperleins' sind

Offensichtlich scheint die verbrauchsnahe Warmwasserbereitung vollständig in Vergessenheit geraten zu sein.

Praktisch alle hier geschilderten echten oder nur vorgeschobenen Probleme lassen sich mit Durchlauferhitzern (DE) lösen. Die gibt es ab 2,5 kW für das Gäste-WC (13*19cm), bis etwa 27 kW für die Badewanne.

Damit sind Zirkulation, Verluste, Legionellen, Zeitschaltung, Warten auf WW erledigt.

Da es die Geräte auch drucklos gibt, eignen sie sich auch zum Austausch gegen vorhandene elektrrische Warmwasser-Speichergeräte bei beibehaltung der Armaturen. Diese WWB sind zwar allemal besser als Zirkulation, aber halt doch nicht frei von Bereitstellungsverlusten.

Mit einem elektronischen DE, der auch warmes Zulaufwasser verträgt, lässt sich der Speicher einer Solaranlage "leerlutschen", auch 25 grd sind noch nutzbar.

Im Neubau eingesetzt, sicher nicht teurer als zentrale WWB mit Zirkulation!

Einziger Nachteil: Funktionieren mit dem "bösen" Strom mit (bundesweit) etwa 630 g CO2/kWh - schafft das eine WWB mit Öl und Zirkulation?

Habe mit der Firma sonst nichts zu tun: null

Grüße
Gerhard Juli

Was kann man denn tun, wenn eine Zirkullationsleitung/Pumpe verbaut ist, und man diese nachträglich aus kostenersparnis aus dem betrieb nehmen will? Ist das ohne weiteres möglich die UP einfach abzuschalten? (Stichwort Legionellen) Oder spricht da was außer evt komforteinbusen dagegen?

Hallo zusammen,

grundsätzlich dient die Warmwasserzirkulationsleitung NICHT, oder zumindest nicht primär, dem Komfort direkt erwärmtes Wasser zapfen zu können. Das ist lediglich eine angenehme Begleiterscheinung.

Die Zirkulationsleitung hat hygienische Gründe. In jedem Wasser kommen Mikroorganismen vor, die normalerweise unschädlich bzw. in manchen Fällen sogar nützlich sind. Wird die Vermehrung jedoch zu stark, kann es z.B. bei Legionellen zu ernsthaften gesundheitlichen Gefahren kommen. Atmet man diese Tierchen z.B. unter der Dusche ein, führt das (häufiger als man in den Nachrichten hört) zur sog. Leginellose, der Legionärskrankheit. Das ist eine schwere Form der Lungenentzündung, die in 20% der Fälle tödlich endet. Legionellose gehört zu den meldepflichtigen Infektionskrankheiten.

Wie erwähnt kann es dazu aber nur kommen, wenn sich die Legionellen übermäßig vermehren. Das tun die aber nur unter bestimmten Bedingungen, wie z.B. Wasertemperaturen zwischen 25°C und 50°C und mit Vorliebe in stagnierendem, also stehendem Wasser.

Um eine Trinkwasserinstallation wirksam gegen Legionellen zu schützen, wird in der Regel mittels einer Zirkulationsleitung die Wassertemperatur im gesamten Leitungssystem über 55°C gehalten. D.h. Boiler-Temperatur auf 60°C und über die Zirkulationsleitung dürfen nicht mehr als max. 5° verloren gehen.

Dazu muß die Zirku aber nicht ununterbrochen laufen. Es liegt an der Isolierung der Leitungen, wieviel Temperatur Ihr in den Leitungen verliert und an der Länge der Leitungen. Rechnerich werden hier Wärmeverluste von 7W/m in Schächten und 11W/m in freiliegenden Verteilleitungen (im Keller unter der Decke) angenommen.

Die Größe der Zirku-Leitung und -pumpe und deren Laufzeiten richtet sich also direkt nach den Wärmeverlusten. So pauschal lassen sich also Angaben wie "3 Minuten alle Stunde" nicht treffen, da niemandem bekannt ist, ob in diesen 3 Minuten das ganze Wasservolumen Eurer Zirku-Leitung wieder zurück in den Boiler gedrückt wird.

Die ganzen "Energie-Spar-Füchse" werden jetzt zwar wieder alle aus ihren Löchern gekrochen kommen, weil die Zirku ja soooo viel Primärenergie vernichtet und dabei ja soooo überflüssig ist.
Ist mir aber "wurscht", weil ich weiß es besser. :-)

Also, solange nicht exakt bestimmt werden kann wie lang das Leitungssystem ist und wieviel Wärmeleistung man durch Abstrahlung verliert sind alle Bemühungen mit Zeitschaltuhr und Taktungen usw. "für die Katz", wie man bei uns im Rheinland so schön sagt.
Die ganzen gut gemeinten Ratschläge zu Einschaltdauer und -abständen und Energiekosten von allen Seiten her aber genauso, weil völlig am Thema vorbei.

Gruß, waterman211

Das Thema "Zirkulationspumpe" ist anscheinend ein Dauerthema.

Wieso, wer, wo sein warmes Wasser haben möchte sollte eigentlich egal sein. Wenn es jemand haben möchte, sollte er es bekommen. Ich als Bauherr habe einen Wunsch. Dieser sollte doch erfüllbar sein.

Mir ist nicht klar, wieso ständig Lösungen vorgeschlagen werden, die das eigentliche Ziel nicht wirklich treffen. Da ist der Wunsch, warmes Wasser relativ schnell fließen zu lassen. Und zwar dann, wenn ich es anfordere, also den Wasserhahn öffne. Das eine Zirkulastionsleitung erforderlich ist, klar.

Aaaaaber ..... jetzt kommen plötzlich hunderte von Techniken zum Einsatz die alle irgendwie mit "Control" anfangen oder aufhören. Hier eine Technik dort eine, mit Strom oder ohne Strom. Mal läuft etwas 3 min, dann 10x 7 min., vielleicht auch alle zwei Stunden 1 Minute. Damit ist das Ziel allerdings nicht erreicht. Es soll nicht heisses Wasser in den Leitungen vorgehalten werden, sondern dann am Endpunkt zur Verfügung gestellt werden, wenn es benötigt wird.

Bei einem Singlehaushalt braucht nix 5-22 mal am Tag laufen. In einem Haushalt mit Kindern hilft die starre Wochenzeitschaltuhr auch nix. Ab und zu kommt die eigentlich sinnvolle Lösung hier in den Beiträgen schon vor, allerdings gehen die Fachleute ganz geschickt drüber weg.

Ein Bewegungsmelder in Verbindung mit einem Treppenhausautomaten erfüllt den eigentlichen Zweck ganz hervorragend. Der Kostenaufwand ist gering, die Installation relativ einfach, das Ziel ziemlich genau erreicht. Passiert den ganzen lieben Tag lang nix im Bad, braucht auch keine Pumpe laufen. Geht man morgens rein, läuft sie los, wird nach einer Minute abgeschaltet und gut ist es. Komme ich abends wieder rein, das selbe spiel. Zwischenzeitlich läuft nix was auch noch Geld kostet. Ob Bewegungs- oder Präsenzmelder, wie man es auch macht, es funktioniert beides. Wieso muß ich dann noch eine teure Pumpe mit Temp-Sensoren haben, wieso irgendwelche mechanischen Hilfmittel verwenden?

Irgendwo oben habe ich genau das richtige gelesen. Da stellt einer zu recht fest, daß man mit einem Kunden nicht über so etwas reden kann. Er möchte es haben. Die Umsetzung ist ihm doch egal. Also ausreden finde ich die schlechteste Lösung. Jetzt noch eine Lösung finden, die dem Kundenwunsch entspricht und ihn nicht mit unnötigen Kosten belasten. Das System mit dem Melder funktioniert in der Praxis einwandfrei und keiner von uns möchte dieses Komfort im Haus missen.

Vielleicht einfach mal einfach denken und einfache Hilfsmittel die schon lange am Markt existieren einfach mal nutzen. :-))))

hallo,

hier erst mal ein bericht von leuten, die wissen was sie schreiben:

http://www.bine.info/pdf/publikation/bi0504internetx.pdf

da kann man ganz gut erkennen was masse ist!

weil aber in meinem fall die ausgangspunkte etwas anders liegen, installiere ich trotzden in meinen neubau eine zirkulation!
mit der heutzutage zur verfügung stehenden modernen haustechnik denke ich, dass die zirkulation bei mir so gut wie keine energiemehrkosten zur folge hat.
mit einer großzügig dimensionierten solarthermienalage und sehr gut gedämmten rohren (hab übrigens ein gemeinsam gedämmstes rohr an rohrsystem) kostet mich die zirkulation in den sommermonaten mit thermostat und zeitsteuerung ca 1,-€ an strom , die wärmeverluste ( im sommer) sind für dank solar für umme.
während der heizperiode bleiben die zirkulationsverluste innerhalb der gebäudehülle uind kosten mich ebenfalls nix.(durch die lüftungsanlage auch da wo ich's gebrauchen kann)
klar die aufwendungen für die installation darf man nicht vernachlässigen aber gut geplant und konsequent umgesetzt ist in einem modernen haus eine zirkulation sicherlich doch ein gewinn.

mfg ironassi