Öffentliches Forum
  - Heizung

Hallo Forum,

ich stehe vor der Entscheidung ob ich eine Brennwert-Heizung einbauen lassen soll oder nicht. Folgende Situation:
- Heizkörper sind alte Radiatoren,d.h. viel Wasser im Kreislauf
- keine FBH
- kein WW
- Edelstahl-Kamin bereits vorhanden.

Ich weiss nicht genau wie sich der Brennwert-Nutzen bei mir rechnen würde. Meine Wissens hängt das doch von der Rücklauf-Temperatur ab und ich kann mit den Radiatoren sicher nicht unter 50/55 Grad gehen. Andererseits laufen die Radiatoren erst mal mit heißem Wasser voll und dann zirkuliert wohl eine Weile nichts mehr,oder ? Ich habe zumindest das Gefühl als wäre der Rücklauf nie besonders warm. Was kann ich da hinsichtlich der Brennwert-Nutzung erwarten, wird das vernünftig funktionieren ?
Desweiteren stelle ich den Kessel ab April/Mai bis Ende Septemer meist ganz ab da kein WW erzeugt werden muss. Wie wirkt sich dies auf die Bilanz aus.
Schliesslich ist mein Kamin nach Versottung bereits seit 15 Jahren mit VA saniert. Das Rohr könnte eigentlich drinbleiben. Was kostet ungefähr die Umrüstung auf LAS ?

Vielen Dank für ein paar hilfreiche Antworten - Alfred

Gas oder Öl?

Oh, habe ich vergessen zu erwähnen : Öl !

mfg Alfred

Hallo Alfred!

Informationen über eine effiziente Anlage für Ölbrennwert im Altbau finden sie hier:

http://www.vollbrennwerttechnik.de

Hierbei kann ein ganzjähriger und vom Rücklauf unabhängiger Kondensationsbetrieb gefahren werden. Das VA-Rohr kann m.E. drin bleiben. Es wird dann zusätzlich ein Kunststoffrohr (DN70) eingezogen und das Stück zwischen Kessel und Wand wird erneuert. Kosten + Montage etwa 500 Euro. Ob und wann sich Ölbrennwert rentiert, hängt natürlich auch von Ihrem Jahresverbrauch ab. Wie hoch war der mit der alten Anlage? Und nicht vergessen: Lassen Sie eine Wärmebedarfsrechnung machen. Einen ersten Anhaltspunkt über die nötige Leistung erhalten sie, wenn Sie ihren alten Verbrauch (in Litern) durch 265 (ohne WW) dividieren. Diese Zahl beruht auf Erfahrungswerten. Die entsprechende Zahl mit WW passt in unserem Fall ziemlich gut.

Grüße
Stefan Kasselmann

Hall Alfred,

auf jedem Fall sinnvoll wäre ein LuftAbgasSystem, dazu müsste aber sehr wahrscheinlich das Edelstahlrohr wieder raus. Eigentlich schade drum und die meisten Heizungsbauer kann man nach meiner Erfahrung nur mit sehr viel Geduld zum LAS in Verbindung mit einem Ölkessel überreden... so etwas haben die meisten "bis jetzt noch nie gebaut".

ME bringt bei Öl das LAS mindestens geausoviel wie Brennwerttechnik, teure BW-Technik ohne LAS macht dann nur wenig Sinn.

Kommt also drauf an, was Du jetzt willst. Preiswerte Anschaffung oder möglichst geringen Verbrauch? Brennwertnutzung wäre wahrscheinlich die überwiegende Zeit der Heizperiode möglich, nur bei den ganz tiefen Außentemperaturen würde der Rücklauf sicher zu warm werden.
Vollbrennwerttechnik(.de) würde unabhängig von der Rücklauftemp funktionieren.

Preiswerte Lösung: Edelstahl behalten, guten Öl-NT Kessel mit Mischer und mit guter Steuerung in passender Leistung aussuchen. Brenner evtl direkt mit Zuluft-Rohr mit Frischluft versorgen.

Die Rantabiltät hangt natürlich auch vom Wärmebedarf ab. Wie hoch ist denn der Jahresverbrauch bisher?

Harry

Hallo,

der Verbrauch lag bei ca. 5000l pro Jahr für 170m2 aus Bj. 1965. zzgl. Keller und Dachboden. Isoliert ist nichts, Kunststoffenster sind aus 1988. Ich denke ich müßte mit 120W/m2 auskommen, das wären 20kW. Nach der Formel von Hrn. Kasselmann würde das auch passen.

Ich habe halt keine Ahnung was Vollbrennwert-Technik kostet. Die Differenz zwischen 'normaler' Brennwert-Technik und NT-Kessel ist ja schon einiges. (bei Buderus Listenpreis zw. G125/21kW und GB135). Und dann noch die Sache mit dem LAS.

Was würden denn Harry's Vorschlag mit RaumluftUNabhängigem Betrieb eines NT-Kessels bringen ? Ein zusätzliches Frischluftrohr in den Keller ginge wohl ohne großen Aufwand.

mfg Alfred

Hallo Harry und Alfred!

Zunächst mal: Die Formel ist nicht von mir. Harry, wie war nochmal der Link? :-)
@Harry: Warum muss das Edelstahlrohr bei Umstellung auf RU-Betrieb raus?
@Alfred: Vollbrennwertkessel gibt es (komplett mit Brenner, Steuerung, interner Verrohrung mit 4-Wegemischer und Pumpe) für etwa 4500 Euro. Das dürfte sogar billiger sein, als der Standardbrennwerter von Buderus, oder?

Grüße
Stefan

Tip am Rande:

Wenn du schon ein Edelstahlrohr im Schornstein hast, und der zwischenraum zum gemauerten Kamin wurde nicht mit Perlite zugeschüttet, hast du doch schon fast ein LAS....

Einfach einen 50 mm durchmessenden Anschluss zwischen dem Brenner und dem Luftzwischenraum Schornstein / Edelstahlrohr herstellen.

Wenn das Sanierungsrohr nicht Vollkommen undicht ist, reicht es meist für ein LAS.
Die dichtigkeit kann man in der Brenneransugung mit dem Rauchgasmessgerät feststellen....

Wenn kein CO oder CO2 feststellbar ist, dann reichts allemal

Meins war jedenfalls dicht!

www.heizungsoptimierung.de.vu

Hallo,

ich hatte nur Bedenken wegen der Heizungsanlage selbst, d.h. die Radiatoren mit dem vielen Wasser. Dies scheint aber eurer Meinung nach keinen Einfluß zu haben, oder ? Habe ich das richtig verstanden ?

@martin Havenith:
Der Tip mit dem Rohr klingt gut. Ich könnte ja auch ein einwandiges Kunststoffrohr (70mm - falls es sowas gibt) in den Kamin (130mm)einziehen und hätte dann auch ein LAS ohne das VA herauszureißen. Könnte das klappen ?

@Stefan Kasselmann: Tolle Homepage - Lob !!
Die 4500€ sind Preis Ihrer Procondens Anlage, oder ? Was kommt denn da noch hinzu. Pumpe, Anschlussset, Sicherheitsgruppe, oder was das der Endpreis ?

mfg - Alfred

Hallo Alfred!

Der Preis ist etwa der Listenpreis des PC15 mit Scheer Blautherm Duo. Darin ist die interne Pumpe schon dabei. Ebenso der interne Mischer, die Kondensatneutralisation und natürlich die Regelung für zwei Heizkreise inkl. aller Fühlerelemente. Die Sicherheitsruppe/Anschlußset kommt aber glaube ich noch dazu, dürfte aber "den Braten nicht fett machen".
Sicher ist da "auch noch ein wenig Luft". Kommt auf Ihr Geschick an ;-)

Grüße
Stefan Kasselmann

... LAS komplex!

Ob es nun mit oder (nur) ohne dem alten Rohr geht, hängt von den Durchmessern ab. Mal von innen nach außen:
1. Je nach Kessel/Brennerleistung und Kaminlänge braucht das innerste Rohr (Abgas) einen gewissen Durchmesser.
2. Außerhalb des inneren Rohres muss über die gesammte Kaminlänge genügend Platz (Querschnittsfläche) verbleiben, so dass darüber die Zuluft angesaugt werden kann.

Fälle:
A) Optimal: Das alte Edelstahlrohr hat einen Durchmesser der fürs Abgas genügt und im Außenraum zur Kamininnenfläche ist noch soviel Platz, dass es zur Luftansaugung genügt. So etwas wäre fast unverändert als Basis fürs LAS möglich.
B) Gut: Das alte Edelstahlrohr hat einen sehr großen Durchmesser und liegt mit der Außenfläche am Kamin an. LAS geht, wenn innen im Edelstahlrohr noch ein Kunstoffrohr Platz hat und die entstehenden Durchmesser für Abgas und Zuluft groß genug sind.
C) Worste Case: Das Edelstahlrohr ist nur ein bisschen größer als fürs Abgas nötig, der Raum außerhalb genügt nicht für die Zuluft und innerhalb reicht der Raum nicht für Zuluft und Abgas. Dann müsste das Rohr raus um ein LAS zu ermöglichen.

Diese ganze Kamingeschichte benötigt idR bestimmtes Material mit Zulassungsnummern und Berechnungen / Herstellerangaben zu den nötigen Querschnitten... Basteln erlaubt der Schorni nicht!

120 W/qm ist mE relativ hoch, ich kenne eigentlich keinen Fall der über 100 wirklich braucht. Link zur Kesseldimensionierung (5000 :265 =18,9kw):
http://www.e-kantone.ch/de/bund/infomaterial/Dim_Oel-Gas_d_neu.pdf

Heizkörper mit viel Wasserinhalt und/oder dicke Rohrleitungen schränken den Brennwertnutzen nicht zwangsläufig ein. Brennwertnutzung hängt von der RücklaufTemp ab, diese ist abhängig von der Dimensionierung/Leistung der Heizkörper und diese hängt nicht primär vom Wasserinhalt ab.
Vollbrennwerttechnik funktioniert sogar weitestgehend unabhängig von der Rücklauftemperatur.

Eine Extra Zuluft im Rohr zum Brenner ermöglicht denn Auftstellraum dicht zu schließen. Man kann also ein dichtes Fenster montieren und alle Zwangslüftungen verschließen. Das bringt Wärmegewinne.

Wenn die Kombination Götz/Scheer in Betracht kommt, dann kann auch ich eigene positive Erfahrungsberichte zum Ölbrenner von Scheer-Heiztechnik.de liefern.

Grüße
Harry

Hallo Harry,

danke für die fachkundigen Informationen. Der Kamin ist 26x26 cm gemauert und mit 130 mm VA-Rohr ausgekleidet. Somit sollte LAS Fall 'A' funktionieren.

Der ProCondens PC15 mit Scheer-Brenner scheint mir aber etwas schwach (14kW) und der MAN-Brenner kann nicht zweistufig. Kann man auch einen etwas größeren Brenner montieren ? z.B. 18-20kW. Der ProCondens PC 25 scheint mir wiederum zu groß zu sein.

Was wäre denn eine Alternative bei ca. 18 kW Vollbrennwert (am besten zwei Stufen).
Wie wäre der ungefähre Preis ?

mfg - Alfred

Hallo Alfred,
sorry, ich bin Kunde und kein Verkäufer!

Zum Götz ProCondens kann ich nicht allzu viel sagen, allerdings zum Scheer Brenner: dieser ist nach meiner Ansicht dem MAN in allen Punkten deutlich überlegen. Wenn du auf www.scheer-heiztechnik.de gehst, kannst Du sehen, dass es diesen Brenner in zig Leistungsstufen von 8kw bis rund 50 kw gibt... da müsste also auch etwas für Dich dabei sein.

Vergiss nicht, Du musst auch einen Heizungsbauer finden, der Dir diese Technik einbauen will. Nach meiner Erfahrung mangelt es vielen Heizungsbauern an Motivation oder Fähigkeit gute Anlagen zu bauen...

Harry

Hallo Alfred

dann nimm doch den Procondens 25 und den mittleren Scheer-Brenner

Ich hab zwar die einzelnen Leistungsstufen nicht im Kopf, aber den zweistufigen gibt es in drei Leistungen.
Schau mal unter www.scheer.de nach....

@Martin:
www.scheer-heiztechnik.de

@Alfred:
Nocht etwas, das abgasführende Rohr eines LAS muss an den Verbindungen absolut dicht sein, damit nicht Abgasteile in die Zuluft gelangen können. Daran scheiterts oft...

Die Heizkörper sind doch ideal für Brennwertnutzung wenn sie im unteren Teil kalt werden, DANN gibts auch tiefe Rücklauftemperaturen.Optimal!

Der Ringspalt im senkrechten Schacht muß bei rundem (hier Edelstahl) Rohr mind. 3cm betragen (gemessen an den Muffen).Damit wirds im 130er Rohr zu eng.