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  - Heizung

Szene: Altbau Dorfhäuschen, Renovierung. Tagsüber wird das Haus über vliele Stunden (gewöhnlich mehr wie die klassischen 8) leer stehen.

Inzwischen hat mir mein Architekt (der, wenn er wüsste was ich mir so durch den Kopf gehen lass, bestimmt (so wie wohl manch einer hier) fluchen würde: warum kann der Kerl nicht eine gewöhnliche Gastherme mit Standardheizkörpern nehmen) berechnet, dass der Heizungs-Jahres-Primärbedarf meines Häuschens 138,62 kWh(m²*a) bezogen auf die Gebäudenutzfläche beträgt, bei einer Hauptnutzfläche von 122,07 m² also ein Jahres-Gesamtbedarf von 138,62 kWh/(m²*a) x 122,07 m² x 1a = 16.921,34 kWh = 16,62 MWh.
Die Planung sei im übrigen Konform mit den geltenden Wärmeschutzvorschriften usw. Diese Werte erscheinen mir höher als erwartet, aber damit kommt das Häuschen, wenn ich nicht irgend einen Rechen- / Denkfehler gemacht habe, in den Rentabilitätsbereich von kleinen Blockheizkraftwerken wie Ecopower.
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Für meine gesamte Installation zweifele ich also momentan so ungefähr zwischen den folgenden beiden Varianten (konstruktive Schelte ist willkommen, aber keine Wutanfälle bitte):
Variante 1)
Wärme- und Stromproduktion mit Ecopower;
Wärmeverteilung mit einerseits Heizleisten mit niedriger Vorlauftemperatur (um Staubfahnen auf den Wänden zu vermeiden), und andererseits dort, wo die Heizleisten wegen der niedrigen Vorlauftemperatur (und eventuell wegen unterbrochenem Heizbetrieb erhöhter Heizlast) nicht reichen (vermutlich vorallem Badezimmer, Treppenhaus), Naturstein-Elektrodirektheizung;
Zentrale Lüftung mit Wärmerückgewinnung;
warmes Brauchwasser natürlich auch vom Ecopower.
Diese Variante unterstellt einen eher seltenen Gebrauch des Holzkachelgrundofens (oder gar, oh Frevel (bin nicht sicher ob ich mich zu so einem Betrug durchringen will), einen mit warm Wasser geheizten Pseudogrundofen).
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Variante 2)
Zentrale Lüftung (mit oder ohne direkter Wärmerückgewinnung) mit (Abluft+Außenluft)-wärmepumpe zur Heizungswärme- und Brauchwasserwärme-produktion (z.B. "Tecalor THZ 303 Integral" = "Stiebel-Eltron LWZ 303");
Wärmeverteilung mit einerseits Heizleisten mit niedriger Vorlauftemperatur (um Staubfahnen auf den Wänden zu vermeiden und um gut mit einer WP betrieben werden zu können), und andererseits dort, wo die Heizleisten wegen der niedrigen Vorlauftemperatur nicht reichen (vermutlich vorallem Badezimmer, Treppenhaus, evtl. Schlafzimmer und für einen kleinen Beitrag im Wohnzimmer), Naturstein-Elektrodirektheizung.
Diese Variante unterstellt einen eher regelmäßigen und intensiven Gebrauch des Holzkachelgrundofens.
Gerne Ihren Kommentar (wenn Sie arg entsetzt sind, sagen Sie's, aber sagen Sie's mit Einfühlungsvermögen); hoffe, dass meine Sätze nicht all zu unlesbar lang geworden sind.
Danke.

Hallo Nikolaus,

1. Was mach ich in der Übergangszeit und im Sommer mit dem Blockheizkraftwerk, wenn ich nicht die komplette Abwärme nutzen kann?
Ein Blockheizkraftwerk bringt sicherlich einen guten Nutzen als Zusatz- Energiequelle und rentiert sich durch den "Stromverkauf". Leider ist das nichts für kleine Häuschen.

2. Was sollen denn die Heizleisten? Heizkörper gehören unter die Fenster. Und wenn die Heizleisten sowieso nicht ausreichen, dann kann man doch gleich Heizkörper verwenden. Man kann die Heizkörper auch mit sehr niedrigen Temperaturen auslegen und ein paar gute Hersteller haben keine Probleme mit "Staubfahnen".

Wie wäre es mit einem Kamineinsatz der Wassergekühlt ist und die Abwärme in einen Puffer einspeißt, von dem aus Warmwasser und Heizkörper bedient werden? Vielleicht auch noch mit einem Solarwärmetauscher dran?
Kamineinsatz/Ofen z.B.: von Gerco und den Energiespeicher + Solar von Weishaupt. Da past auch noch die Wärmepumpe dran.

Mfg. me. S. Hohwiller, DÜW

man kann ja auch viel machen, was man gar nicht alles bezahlen möchte/könnte...

Hallo Hohwiller,

"Was sollen denn die Heizleisten? Heizkörper gehören unter die Fenster"
Schon eine Weile her, dass ich was gegen Heizleisten gehört habe. Nachdem ich mich darüber belesen hatte, erschien mir klar, dass es kein Argument auf der Welt mehr geben könnte für einen gewöhnlichen Heizkörper unter dem Fenster. Meine Argumente pro Heizleiste sind: viel höherer Strahlungswärmeanteil, Ausenwandtemperierung statt Lufterwämung, nicht notwendigerweise so hässlich wie gewöhnliche Heizkörper.
Welches sind Ihre Argumente pro Heizkörper und / oder gegen Heizleisten?

Hallo Nikolaus,

sicherlich kann mankalte, feuchte Außenwände mit Heizleisten auf Temperatur bringen, aber sinnvoll wäre es die baulichen Probleme nicht zu überdecken sondern zu beheben.

Mit welcher Systemtemperatur werden Ihre Heizleisten denn angefahren?
Welche Leistung sollen sie dann haben?
Von welchem Hersteller sind die Leisten, vielleicht kann ich mich noch mal genauer informieren?
Bishar kenn ich nur Heizleisten, welche ich keinem Kunden zumuten wollte.

Mfg. me. S. Hohwiller, DÜW

Hallo Nikolaus,

sehr schön, dass Du Dir so viele Gedanken machst...

Allerdings ist Dein Ansatz nicht ganz OK...

Zuerst muss die Heizlast des Gebäudes bestimmt werden. Dafür ist der ganze EnEV-Krempel vom Archi für die Katz'. Grundlage für die Bestimmung der Heizlast ist DIN 4701 bzw. DIN EN 12831. Das Ergebnis hat die Einheit Watt, bzw. Kilowatt.

Diese Leistung muss die Wärmeerzeugungsanlage bringen, wenn der Heiz-GAU eintritt, also das Haus bei Sturm und Frost, gegebenenfalls aus der Absenkphase heraus, seinen Bewohnern angenehme Innentemperaturen bieten soll und Du mit gebrochenem Bein den Grundofen nicht "füttern" kannst.

Wenn man, wie Du, noch beim Überlegen und entwerfen ist, ist es jetzt der richtige Zeitpunkt, sich über Möglichkeiten der Reduzierung dieser maximal notwendigen Leistung Gedanken zu machen. --> Wärmedämmung verbessern. Wenn eh neue Fenster angedacht sind, lieber auf u-Wert 0,9 als auf 1,3 schielen. Gute (fugendichte) Montage. Dach dämmen, Decke zum Spitzboden. Fassadendämmung.

Hier gilt dann EnEV Anhang 3 mit m.E. zum Teil beträchtlichen Konsequenzen. Eine geplante "Schönheitsreparatur" der Fugen eines alten Sichtmauerwerks mit U-Wert > 0,9 kann dementsprechend u.U. nicht so ohne weiteres durchgeführt werden, vielmehr muss die Wand dann auf U < 0,45 gebracht werden.

In diese Überlegungen sollte auch schon die Frage einer KWL einfließen, da mit einer KWL-Anlage (mit WRG selbstverständlich) dieser Auslegungswert für den Wärmeerzeuger damit maßgeblich mitbeeinflusst wird.

Jetzt, und zwar erst jetzt, kann man beginnen, sich über die Technik der Wärmeerzeugung und die Art der Wärmeverteilung Gedanken zu machen.

Du fährst ja anscheinend auf die Strahlungs-Theoretiker ab (Heizleisten, Natursteinheizung). Ich und auch andere hatten an anderer Stelle hier im HTD-Forum bereits glaubhaft und nachvollziehbar nachgewiesen, dass eine elektrisch beheizte Steinplatte (Marmorheizung) anteilig weniger Strahlungswärme abgibt, als eine, in Fläche und Temperatur vergleichbare, "klassische" lackierte Stahlplatte (Flachheizkörper im WW-Betrieb).

Für Heizleisten im Niedrigsttemperaturbetrieb hatte ich mir die Mühe bisher noch nicht gemacht ;-)

Ideal wäre die Installation einer Flächenheizung, Fußboden-/Wand; Optimal eine Hüllflächenheizung...

Ich weiß, ich weiß, Altbau und so weiter... Es gibt allerdings inzwischen durchdachte FBH-Systeme mit minimierten Aufbauhöhen, die dem Ideal recht nahe kommen, das gleiche gilt für Wandheizungssysteme.

Alternative ist immer noch der "klassische" Flachheizkörper, für niedrige Betriebstemperaturen ausgelegt, kann dann immer noch für die Schnellaufheizung auf 70° Vorlauf "hochgeschaltet" werden. Immerhin engt Dich das innenraumgestaltungstechnisch (tolles Wort, gell) weniger ein, als die Heizleisten.

Ich könnte noch 'ne Stunde weitermachen, aber wir müssen noch zur Wärmeerzeugung kommen...

Ein Mini-BHKW als Vollheizung für ein EFH hat einen entscheidenden Nachteil: Wohin mit der Wärme im Sommer? Den "überschüssigen" Strom kannst Du einspeisen, klar, oder im Winter mit verheizen (obwohl das technisch und rechtlich auch nicht so ganz einfach ist), so sieht es anscheinend Dein Konzept vor.

Mein Fazit:
Erst mal Bedarf reduzieren, also Dämmung verbessern, KWL mit WRG = ja.
Vergiss die elektrische Natursteinheizung, vergiss die Heizleisten im NstT-Betrieb.

Wenn möglich WW-Flächenheizung, sonst "klassische" HK, ausgelegt auf 55/45, mit möglichst großen Abmessungen und dafür weniger Konvektionsbleche. Soll heißen lieber z.B. ein 21/600/1400 als ein 33/600/1000.

Das ganze mit einer Sole-WP versorgt, sonst Gas-Brennwert.

Eppes

Hallo Hohwiller

"sicherlich kann mankalte, feuchte Außenwände mit Heizleisten auf Temperatur bringen, aber sinnvoll wäre es die baulichen Probleme nicht zu überdecken sondern zu beheben"
Das ist ja grade so zum verrückt werden an dieser Heizerei, dass die Meinungen so extrem auseinander gehen und dann mit so viel Feuer vertreten werden. Mein Architekt hat mir jetzt erzählt, ich könne für die Ausenwand ruhig einen Wärmedämmputz wählen, der K-Wertgewinn durch ein Wärmedämmverbundsystem sei nicht der Mühe wert. Für die Fenster hat der Architekt einen U--Wert von 1,2 veranschlagt

"Mit welcher Systemtemperatur werden Ihre Heizleisten denn angefahren?
Welche Leistung sollen sie dann haben?"
Na, ist ja alles noch völlig offen; aber logisch erschien mir, nach einer Vorlauftemp. von 50° bis max 55° zu streben?

"Von welchem Hersteller sind die Leisten, vielleicht kann ich mich noch mal genauer informieren?"
Selbstverständlich noch völlig offensancal, zum Beispiel? Variotherm?

"Bishar kenn ich nur Heizleisten, welche ich keinem Kunden zumuten wollte."
Das klingt schrecklich; warum nur?

Hallo Eppes,

danke für den ausführlichen Komentar.

"Zuerst muss die Heizlast des Gebäudes bestimmt werden."
Stimmt; aber wenn ich schon mal eine Vorselektion von potentiellen Lieferanten usw. machen könnte, würd ich vielleicht leichter an diese Heizlastberechnung ran kommen. Denn meinem Architekten, der natürlich wie 98,7% seiner Stammesgenossen nicht mag, wenn ich selbst nachdenke, muss ich jede Ziffer einzeln aus der Nase ziehen; und das tolle Freeware Programm von mh-software erfordert doch schon erhebliche Vorkenntnisse und Erfahrung mit derartigen Dingen; offensichtlich muss man jedes Detail einzeln einbringen, damit bin ich bei meiner mangelnden Erfahrung mindestens 120 Stunden beschäftigt, was nicht so schlimm wäre, wenn ich dann wenigstens meinem Ergebnis trauen könnte.

"Wenn eh neue Fenster angedacht sind, lieber auf u-Wert 0,9 als auf 1,3 schielen."
Mein Architekt hat 1,2 veranschlagt

"Dach dämmen"
mein Architekt hat einen U-Wert von 0,186 veranschlagt.

"Decke zum Spitzboden"
Bin nicht sicher, was Sie damit meinen.

"Fassadendämmung"
mein Architekt hat einen U-Wert von 0,489 veranschlagt. Die Möglichkeiten sind beim Altbau natürlich auch nicht unerschöpflich.

"In diese Überlegungen sollte auch schon die Frage einer KWL einfließen, da mit einer KWL-Anlage (mit WRG selbstverständlich) dieser Auslegungswert für den Wärmeerzeuger damit maßgeblich mitbeeinflusst wird."
Wird ja in meinen beiden Varianten in Erwägung gezogen.

"Du fährst ja anscheinend auf die Strahlungs-Theoretiker ab(Heizleisten, Natursteinheizung)."
1) Gibt es denn noch Leute, die behaupten, Strahlung sei nicht angenehmer als Konvektion?
2) Abfahren tu ich auf jeden Fall schon mal auf die bessere Ästhetik.

"Ich und auch andere hatten an anderer Stelle hier im HTD-Forum bereits glaubhaft und nachvollziehbar nachgewiesen, dass eine elektrisch beheizte Steinplatte (Marmorheizung) anteilig weniger Strahlungswärme abgibt, als eine, in Fläche und Temperatur vergleichbare, "klassische" lackierte Stahlplatte (Flachheizkörper im WW-Betrieb)."
Wenn ich im Internet unter "Flachheizkörper" suche, finde ich nie eine "klassische" lackierte Stahlplatte, sondern immer nur allerhand Konvektionszeug. Können Sie ein komerzielles Beispiel einer solche "klassischen" lackierten Stahlplatte geben?

"Optimal eine Hüllflächenheizung..."
Aber das sind im Effekt doch gerade die Heizleisten?

"Ich weiß, ich weiß, Altbau und so weiter... Es gibt allerdings inzwischen durchdachte FBH-Systeme mit minimierten Aufbauhöhen"
Aber die minimierten Aufbauhöhen betrefen ja wohl nicht die Isolierung nach unten (Laut Architekt U-Wert 0,574); und da habe ich mit einer Zimmerhöhe von 210-220 cm ganz besonders wenig Spielraum.

"Immerhin engt Dich das innenraumgestaltungstechnisch (tolles Wort, gell) weniger ein, als die Heizleisten."
In welchem Sinn? Die grauseligen Dinger dominieren doch die ganze Optik.

MfG,

Nikolaus

Der Reihe nach:

> "...das tolle Freeware Programm von mh-software erfordert doch schon erhebliche Vorkenntnisse und Erfahrung mit derartigen Dingen..."

Richtig erkannt, insbesondere dass mit den Vorkenntnissen und Erfahrungen...

U-Wert Fenster 1,2 ist OK, natürlich geht immer noch ein bissel mehr...

Auf korrekt dichten Einbau achten. Da gibt es irgendwo 'ne DIN-ISO drüber. Einkeilen und PU-Schaum in die Fugen und der Rest dann mit Silikon zugeschmiert ist leider der übliche 08/15-Standard-Pfusch...

U-Wert Dach 0,186 ist sehr gut...

Decke zum Spitzboden ist üblicherweise die von unten verkleidetet Kehlbalkenlage...

Fassadendämmung: Wie schon gesagt, wenn U-Wert_alt größer 0,9, muss U-Wert_neu kleiner 0,45 erzielt werden. Da beisst die Mause keinen Faden ab...

KWL mit WRG gut.

>"Gibt es denn noch Leute, die behaupten, Strahlung sei nicht angenehmer als Konvektion?"

Nun, es gibt Leute, die Konvektionswärme nicht als unangenehm empfinden...

Zunächst müsste allerdings mal definiert werden, was Konvektion, resp. ein Konvektionsheizkörper ist. Wenn Du darunter einen Ventilator unterstützten in einem Schacht montierten "Konvektor" verstehst, gebe ich Dir sofort recht, dass nahezu jede andere Art zu heizen eine bessere Alternative darstellt (raumklimatisch betrachtet).

Ein "normaler" Flachheizkörper von was weiss ich, Kermi, Buderus, Stelrad, Purmo, etc. mit niedrigen Systemremperaturen betrieben, "pustet" keine Staubtaifune durch die Räume.

Bei z.B. diesen Herstellern kannst Du auch mal im www nach der zitierten "lackierten Stahlplatte" forschen. Bei Purmo heisst das Teil im einfachsten Fall "Duo Finesse Plan" (oder so ähnlich), Typ 10 entspricht dem, was ich für diesen Vergleich immer gedanklich herangezogen hatte.

Solche Heizplatten gibt es auch in "hübsch", aber das muss jeder selbst entscheiden, deshalb gehe ich auch nicht auf

>"Abfahren tu ich auf jeden Fall schon mal auf die bessere Ästhetik." und "Die grauseligen Dinger dominieren doch die ganze Optik".

ein...

Die "innenraumgestaltungstechnischen" Aspekte bezogen sich primär auf die Möblierung. Immerhin kommt niemand auf die Idee, vor das Fenster einen Schrank stellen zu wollen, bei einer Wand kann das durchaus mal passieren...

Sind Heizleisten eine Hüllflächenheizung? Hmmm... mit Abstrichen ja, unter der Voraussetzung, dass sie die gesamte Hüllfläche "versorgen" und "aktivieren" können. Weiter muss die gesamte Hüllfläche auch den Raum "versorgen" können.

Die Heizleisten machen übrigens zunächst mal sehr viel warme Luft - manche nennen das auch "Konvektion" ;-)

Die ganze Strahlungsgeschichte funzt eigentlich nur, wenn entweder eine große Fläche zur Verfügung steht (FB, Wand, Decke oder Kombinationen daraus) mit sehr geringer Übertemperatur, oder bei kleiner Fläche mit hoher Übertemperatur...

Deshalb passt "Heizleisten" nicht mit "geringer Vorlauftemperatur" zusammen.

Eppes

Moin Nikolaus,

die Heizlast für Deine Zwecke kannst Du ja mal mit dieser Excel-Tabelle versuchen. Du musst nur die U-Werte kennen :-))

>>>> http://www.bosy-online.de/DIN%20EN%2012831/DIN%20EN%2012831-eigener%20Entwurf-neu.xls

Wenn Du damit klarkommst, dann hast Du wenigstens schon mal die Heizlast.Ansonsten musst Du weiter Fragen stellen :-((

und Tschüss

me. Bruno Bosy, NF

Heizlastberechnung nach der neuen DIN EN 12831

gibt es zu Fest-Preisen im Internet
unter www.heizlast.de


Gruß, Thomas

P.S. nach der "alten" DIN 4701 darf ab Oktober 2004 NICHT mehr gerechnet werden

Für kleinere Wohngebäude (bis 3 Wohneinheiten) und ein wenigen Vorkenntnissen kann man es auch einmal vorab hiermit versuchen:

http://www.bosy-online.de/DIN%20EN%2012831/DIN%20EN%2012831-eigener%20Entwurf-neu.xls

und Tschüss

me. Bruno Bosy, NF