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MAN Gasbrennwertkessel mit thermischer Solaranlage für Warmwasser Ja oder nein?
Verfasser:
tina21
Zeit: 26.08.2004 14:01:01
0
85773
Jetzt haben wir schon einiges in den verschiedenen Beiträgen zu Solar und Brennwert gelesen und werden noch mehr verwirrt. deshalb will ich unsere Frage formulieren:

Wir haben ein Angebot über:
Brennwertkessel ProconGWB 15HS
Theramat EMS 400
neue Abgasführung
neuer platz für den Brenner
Solaranlage Solarmat fl2,0/k320
2Strang Solarstation FlowConF
und Montage

für € 18.000

Die ganze Variante ohne thermische Solarunterstützung mit dem kleineren Speicher Theramat EM150

für € 9.500

Der heizungsbauer kann uns nicht ausrechnen, welche Ersparnis/ Ertrag durch die Solarunterstützung möglich ist. Aber auch die Frage nach der Wirtschaftlichkeit ist für uns ein wichtiges Argument, weil wir ggfls. die Anlage finanzieren müssen. Wer hat Erfahrungen? Wie kann man eine transparente Diskussionsgrundlage bekommen? Was ist sinnvoll und bezahlbar?

Verfasser:
martin Havenith
Zeit: 26.08.2004 14:36:04
0
85774
Was du mit der Solaranlage einsparen kannst, kann man ohne weitere Infos kaum sagen..

Also: ich nehme mal an, es handelt sich um solare Warmwasserbereitung

Oder etwa Heizungsunterstützung?

Wieviel Personen nutzen bei euch Warmes Wasser?

Verfasser:
tina21
Zeit: 26.08.2004 14:45:11
0
85775
Ja, nur solare Warmwasserbereitung. Wir sind 4 Personen. Welche Daten braucht man für eine Ertragserrrechnung?

Verfasser:
martin Havenith
Zeit: 26.08.2004 14:59:04
0
85776
Ich rechne sie dir mal schnell vor:

Laut unserem Energieversorger (www.ewv.de) veranschlagt man pro Person und Jahr einen Energieverbrauch von 800 - 1000 kWh / Jahr

Bedeutet: Bei 4 Personen 4000 kWh / a bei einer optimalen und Verlustarmen Warmwasserbereitung.

Laut Werbung der Solaranbieter kann man hiervon etwa 60 % solar decken.

Wären 2400 kWh / 240 m³ Gas / 240 Liter ÖL / Jahr

Ich selbst habe die Verbrauchsangaben des EWV in meinem 2-Personenhaushalt sogar leicht unterschritten: wir haben nur 155 Liter Öl verbraucht.

Allerdings habe ich alle Verluste an unserem Boiler so weit wie möglich eliminiert, und wir haben keine Zirkulation.

Die kostet nämlich richtig Energie...

Wenn mein Server nicht gerade platt wäre, würd ich dir den Besuch meiner Internetseite empfehlen.

www.heizungsoptimierung.de.vu

allerdings wird es noch ein paar Stunden dauern, bis er wieder online ist..

Verfasser:
Sukram
Zeit: 26.08.2004 15:09:11
0
85777
Man/Frau hätte ja auch erstmal suchen können, bevor man/frau fragt.

Bzw hier: nur ein paar threadsweiter unten lesen-

"Solaranlage ab wann Lohnenswert?"

http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?fid=85398&forum=9&uebersicht=1

daraus ergiebt sich in diesem Falle 50€*4=200€ pro Jahr.

Genauer kann man's simulieren- z.B. indem man/frau sich das Programm "getsolar" ergoogelt.


Verfasser:
martin Havenith
Zeit: 26.08.2004 15:18:20
0
85778
Hallo Sukram

du rechnest aber schon mit einem teuren Energiepreis.....

So teuer ist das Öl nun aber doch noch nicht. Ich will auch hoffen das es noch 10 Jahre dauert, bis der Liter öl 80 Cent kostet

Verfasser:
Sukram
Zeit: 26.08.2004 15:25:33
0
85779
passt doch- sowas soll ja angeblich 25 Jahre halten ;-)


Verfasser:
tina21
Zeit: 26.08.2004 15:59:06
0
85780
Danke, Danke Ihr 2
habe schon einiges von Euch gelesen, aber jeder Fall ist anders und wer nicht fragt bleibt dumm. Und ich will es auch verstehen. Die Wahrheit liegt im Disput!

Was mich skeptisch macht, ist daß der Heizungsbauer sagt, ja,ja das rechnet sich und der Tenor bei der Wirtschaftlichkeit von thermischen Solaranlagen zur WWbereitung sagt, lohnt sich nicht ist ein nettes Spielzeug. Ein unabhängiger Berater von CO2online, eine Service der KfW, hat mir heute gesagt: Solaranlage ist an sich nicht wirtschaftlich. Er unterstützt Solar, aber wenn man nur an die Wirtschaftlichkeit denkt, sollte man lieber an Energieeinsparung über neue Fenster u.ä. denken.
Unser haus ist BJ. 1945, 1982 und 1997 Fenster neu, 1996 komplette ußendämmung, 1982 Dachdämmung. Wohnfläche ca. 100m2, 1,5 geschoßig. Im moment haben wir einen 21j. alten Gasbrenner und für WW einen asDurchlauferhitzer, bei dem ständig eine Bereitschaftsflamme brennt und durch den Außenwandanschluß ist der wirkungsgrad sicher gering. Für die Küche ein Untertischgerät mit Strom, welches aber ca. 12m vom geplanten Brennerstandort entfernt ist. Jetzt steht also der Austausch des Brenners an, nur wie machen wir es richtig. Die 3. Variante ist eine Solvisanlage mit Heizungsunterstützung, dafür habe ich aber noch kein Angebot, könnte aber mit größerer Kollektorfläche sogar billiger kommen, ca. € 15.000. Also was meint Ihr?
1. bestes Brennwertgerät ohne Solar
2. Brennwert mit Solar für WW
3. Solvisanlage mit Solar für Heizung

gruß tina21

Verfasser:
martin Havenith
Zeit: 26.08.2004 16:18:13
0
85781
Solar lohnt sich immer!! Für die Umwelt und unsere Nachkommen.

Wenn du jedoch auf wirtschaftlichkeit wert legst und auf deine Investitionen achten musst, dann kann ich dir nur Raten, auf Solar zu verzichten.
Investiere die Hälfte der ersparten Solarinvestition in die Verbesserung deiner Heizung oder ähnliches. Energie nicht verbrauchen ist ebenfalls angewandter Umweltschutz.

Beispielsweise sorge dafür, das dein Heizgerät nrauluftunabhängig ist.
Luft-Abgas-Schornsteine sind hier die Krönung der Schöpfung (obwohl bei Brennwert da nur noch 2 % zusätzlich zu holen sind)

Sorge für eine Zeitabhängige Beladung deines Boilers, achte darauf, wenn du schon eine Zirkultion haben musst (wg der 12 meter), das diese entweder Zeitgesteuert oder bedarfsgesteuert über Taster freigegeben wird. Achte auf eine Gute..bessere..beste Wärmedämmung an allen Heiz- und Warmwasserführenden Teilen.

Alles was man fühlen kann, ist zu viel...

Schau dir den Regler vorher an. Er sollte ein Optimal Start-Stop-Programm haben, sowie eine gute Heizgrenzfunktion. Ein Raumfühler ist m.e. unerlässlich. Schau bei den Reglern immer nach dem teuersten, nicht nach dem billigsten. Die billigen können nur heizen.

Sparen können nur die teuren.

Mit Sicherheit kannst du auf diese weise mehr einsparen, als das mit einen solaren WWB jemals möglich ist.

Wenn noch Geld übrig ist, dann schau mal, ob es an der Gebäudehülle noch was zu verbessern gibt....die Haustüre / ein Briefkastenschlitz / die Rolladenkästen.....

Es gibt unendlich viele Schwachstellen an einem alten Haus. Wenn du die nach und nach ausschaltest, kommt ein dicker Batzen Einsparung dabei rum.

Bisher sind es bei mir 40 %, und das obwohl ich zwei zusätzliche Heizkörper installiert habe, und immer noch meinen 33 Jahre alten Kessel betreibe

Verfasser:
tina21
Zeit: 26.08.2004 16:19:33
0
85782
Achso, hab noch vergessen für die Fachmänner...
Unser Verbrauch 22.400 kwh/a d.h. 209 kwh/m2/a Gesamtgasverbrauch.
Wenn ich für WWbereitung 10% des Verbrauches ansetze und für Kochen ca. 1650kwh, 7% dann ergibt sich eine Größenordnung von 185 kwh/m2/a. Somit ist die Dimension und das Einsparpotential klar.

Verfasser:
martin Havenith
Zeit: 26.08.2004 16:30:00
0
85783
185 kwh / m²*a ist für einen Altbau schon recht ansehnlich.
Ich bin auch noch nicht viel besser. meine Bude Bj 1872 hat etwa 175 kWh / m²*a, allerdings habe ich auch noch nicht viel an der Gebäudehülle gemacht.

Da bei dir schon einiges an der Hülle verbessert wurde, liegt sicher das Hauptpotential bei der Wärmeerzeugung und -verteilung.

Hier sollten mindestens 25 % und maximal 40 % zu holen sein. Aber weitere Potentiale an der Hülle schließe ich nicht aus.

Nur sind die meisten Hüllenverbesserungen wesentlich teurer (in Bezug auf Einsparungen) als maßnahmen an der Wärmeerzeugung.

Die Wirtschaftlichste Maßnahme ist übrigens immer noch die Wärmedämmung an der Heizungsanlage.

Geringe Flächen / Hohe Temperaturen.

Ich hab beispielsweise meine Boiler zusätzlich nochmal mit 140mm Mineralwolle gedämmt....und den Kessel mit 80 mm PUR.

Kostet in Eigenarbeit fast nix, spart aber immens.

Verfasser:
tina21
Zeit: 26.08.2004 16:32:27
0
85784
@martin Havenith

Vielen dank Martin, das ist nach den schlaflosen Nächten bisher auch meine Meinung. Aber jetzt weiter: Erfüllt die MANanlage Deine Vorgaben. Heißt zeitabhängige Beladung mit einem größeren Pufferspeicher längere Einschaltzeiten zu erreichen? Das wäre für uns denkbar (großer Speicher), weil wir eine WWbereitung mit externem Wärmetauscher bevorzugen würden.

Verfasser:
martin Havenith
Zeit: 26.08.2004 16:57:22
0
85785
Hallo Tina,

da man nicht jeden Hersteller kennen kann.....und auch immer noch jeder seine Lieblinge hat, kann ich den von dir gewählten Kessel nicht beurteilen.

Das Zeitabhängige Beladen des Boilers bedeutet: über ein Zeitschaltprogramm wird das Boilerladen beispielsweise Nachts (weil da niemand badet) oder wochentags tagsüber einfach gesperrt.

Warum soll man den Boiler nachheizen, wenn niemand da ist der Wasser zapft.

Das gleiche gilt für die Zirkulation: warum soll ich mein Warmwasser spazieren fahren, wenn zu erwarten ist, das niemand wasser braucht.

Da ich keine Zirkulation habe, kann ich mir den Luxus erlauben, die Boilerbeladung auf Morgens und abends, je 2 Stunden zu beschränken. Das heisst aber nicht, das der Boiler dann läd.
Dazu muss er auch noch unter den Sollwert abgekühlt sein.

Bei uns bedeutet das, das im Sommer, wenn nur geduscht wird, unser boiler durchschnittlich 0,4 mal pro Tag geladen wird....also nicht einmal jeden 2ten Tag.

Hier im Forum kannst du lesen, das bei anderen der Boiler 10 oder 12 mal am Tag nachgeladen wird, ohne das jemand Wasser verbraucht....

Ein großer Pufferspeicher hat je nach dem tatsächlich Vorteile. Jedoch bin ich nur dann ein Freund dieser Konzeption, wenn der Puffer extrem gut gedämmt ist. (ich hoffe, du meinst Puffer...nicht Boiler?)
Bei einer Gasheizung in eurem Stil sehe ich jedoch nicht die großen Vorteile...

WWBereitung mit externem Wärmetausche halte ich nicht für die glücklichste Wahl. Hier besteht immer noch das Problem der Verkalkung.
Und in externen Wärmetauschern sind die Querschnitte deutlich geringer, als im Boiler.

Verfasser:
tina21
Zeit: 26.08.2004 17:13:39
0
85786
Hallo Martin,

gut jetzt sind wir einmal rum in der Gedankenspirale. Ohne die weiteren Optimierungen aus den Augen zu verlieren kann ich mich jetzt zunächst von Solar verabschieden und die Frage welche Anlage, Gasbrennwert, für uns optimal ist neu bewegen. Soll ich dazu bei Brennwert ein neues thema öffnen?
Hast du noch eine Idee für uns? Vielen Dank für die Mühe bisher auch einer Anfängerin alles zu erklären.

Verfasser:
martin Havenith
Zeit: 26.08.2004 17:53:51
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85787
Wart noch nen moment

könnte sein, das gleich der Harry hier aufschlägt, und dir die thision empfiehlt...

Wieviel Brennstoff habt ihr denn früher verbraucht?

Ach ja...22000 kWh

Dann kommst du ja theoretisch mit unter 10 kw hin. Da könnte tatsächlich Harrys lieblingsgerät mit 13 kw eine gute Empfehlung sein.

Die Kesselleistung sollte nämlich so genau wie möglich an den Bedarf angepasst sein, und der Brenner sollte einen guten Modulationsbereich haben. Da soll die Thision wohl weltmeister sein


Harrry.....dein Part....bitte übernehmen

Verfasser:
tina21
Zeit: 26.08.2004 21:48:32
0
85788
hi jungs,

jetzt machts ja langsam Spaß, ich glaub ich genieße die Entscheidundsfindung noch etwas...
also jetzt wieder ernst, über Thision finde ich was im Forum. Meine bisherigen Angebote zu nackten Brennwertgeräten sind z.B von Weishaupt, Buderus, Viessmann, MAN (moduliert von 3-15, deshalb bisheriger Favorit). Da müßte ja was dabei sein.

Martin, Du scheinst ein guter Pfadfinder zu sein, wo kann ich weiterlesen?
gruß tina

Verfasser:
Hinz-Service
Zeit: 27.08.2004 07:30:09
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85789
Hi Tina21,
gut finde ich,daß über technischen Standard Brennwert diskutiert wird.
Meine Empfehlung ist das CERASMART Modul von Junkers.Warum?
Technisch ausgereift und für deinen Heizungs-und WW Bedarf super.
SolarThermie zur WW Bereitung rechnet sich nicht im Einfamilienhaus.
Aber-Nutzung von alternativen Energieen-darüber solltet ihr unbedingt mal nachdenken.Laßt euch mal ein Angebot über den Einsatz einer Wärmepumpe zur Heizung und Warmwasserbereitung für das Haus machen.
Eine Berechnung-GROB-ist schon aus den übermittelten Daten möglich.
Es würde etwa eine Energieeinsparung von 27% gegenüber Gas herauskommen.Die Mehrinvestition refinanziert sich in ca 7Jahren.
Nun zu den Investitionskosten ca. 15000,00 €.Förderung nicht eingerechnet,da sehr unterschiedlich je Land und Energieversorger.
Ob Luft Sole oder Wasser kann nur vor Ort geklärt werden.Deshalb mein Rat:Alpha innotec anrufen in Kasendorf 0922899060 Wohnanschrift durchgeben und um eine Beratung vor Ort bitten.Es meldet sich garantiert ein ortsansässiger Handwerker,der diese Beratung übernimmt.
Als Partner

Verfasser:
martin Havenith
Zeit: 27.08.2004 07:39:47
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85790
Hallo Tina

So ein guter Pfadfinder bin ich auch nicht....

Ich weiß zwar einiges über Heiztechnik allgemein, hab aber mehr bei der Ölfeuerungstechnik drauf. Man kann ja nicht alles Kennen.

Ausserdem hab ich in den letzten Jahren mehr mit Goßanlagen zu tun gehabt. Das ist eine ganz andere Liga.

Daher kann ich bei den kleinen Anlagen nur bei allgemeinen Fragen mitspielen. Wenns dann ins Detail geht, muß ich mich dann wieder verabschieden.

Es sei denn, es handelt sich gerade zufälligerweise um ein Gerät, was ich schon mal verbaut habe (z.B. den Vitocrossal mit Matrixbrenner, oder den Weishaupt WG 40).

Der Markt ist derart vielseitig geworden, und es gibt immer mehrere Möglichkeiten, so das ich mich nicht immer festlegen möchte. Auch ich lerne durch das Lesen hier im Forum täglich was dazu.

Allerdings kann ich ja nicht die Erfahrungen anderer als mein Wissen kundtun. Daher auch mein verzweifelter Ruf nach HAAARRRRRYYYYYY!!!

So, muß mich wieder um meinen Internetserver kümmern, damit meine Seite wieder online kommt. Bin vollkommen verzweifelt..

Verfasser:
martin Havenith
Zeit: 27.08.2004 07:43:27
0
85791
Uber die Thision:

oben Rechts "Im Forum suchen" Thision eingeben....

Vermutlich wirst du erschlagen

Verfasser:
tina21
Zeit: 27.08.2004 14:16:07
0
85792
Hallo ihr lieben fachmänner,

jetzt habe ich aber was zu tun den guten Hinweisen nachzugehen. I´ch denke das Thema ist jetzt bei "Solar" zu Ende und ich ziehe zu "Brennwert" um. Ich hab hier schon viel gelernt und ahbe so meine Fragen an die Kompetenz von Heizungsbauern. Sind wir die absoluten Ausnahmekunden??? Stellen andere nicht diese Fragen?
Viele Grüße
Tina

@Hinzservice
Wieso Cerasmart? Wir haben ein Angebot über Cerapur. Das liegt aber als einziges über dem Durschnitt von +/- 10.000€ und erschien uns zu teuer.

Verfasser:
Hinz-Service
Zeit: 27.08.2004 17:30:49
0
85793
tina 21
ich spreche aus Sachsen.Dies bedeutet Osten.
Über Preise möchte ich nicht sprechen-und Kalkulation auch nicht.
Zum Thema-Du bittest um eine Entcheidungsfindung bzw.um einen Rat-also soll er auch erteilt werden.Ich bin auch nur Kunde beim Hosenkauf oder sonstiges Beim Heizungsverkauf oder Energieeinsparung bin ich Handwerker.und ich hoffe ehrlich-also kein Verkäufer.
Das Interesse des Kunden soll auch mein Interesse sein.
Und nun zu deinem Anliegen Der,der Cerapur zu diesem Preis angeboten hat,erhält hoffentlich nie mehr einen Auftrag,denn alle Hersteller liegen im Prei-Leistungsvergleich etwa im selben Bereich!!!!
Nun zum Kunden Tina-Ich stehe zu dem von mir geschriebenen.Beratung vor Ort und erst dann die Entscheidung.Und einen Ausnahmekunden gibt es nicht.Es gibt generell nur Kunden!!!!
Beratung,und fachkompotente Entscheidung im Interesse des Kunden-das ist mein Anliegen.


Hinz


Verfasser:
Ricö
Zeit: 28.08.2004 00:47:46
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85794
hallo tina

hinze-service hat dir ein junkers cerasmart modul empfohlen ... das ist ein brennwertgerät mit schichtladespeicher (83 oder 143 liter). bei dem einsatz eines solchen speichers ist unbedingt auf die wasserhärte zu achten. (verkalkung des wärmetauschers)

das dir von deinem heizer angebotenen cerapur-gerät ist bei junkers die oberklasse und hat die beste verfügbare jungersregelung bereits im gerät eingebaut.

grundsätzlich haben alle Junkers gas-brennwertgeräte (ob stehend oder wandhängend von 3-27 kw) den gleichen aufbau und die gleichen komponenten, was die reine wermeerzeugung angeht. unterschiede finden sich nur in der regelungsausstattung.

wie schon mehrmals hier geschrieben, an der regelung sollte jedoch nicht gespart werden.

ich hoffe nicht, das ich den eindruck mache, das junkers mein absoluter liebling ist, die geräte laufen bei regelmäßiger wartung sehr zuverlässig nur für manche belange fehlt es bei junkers an möglichkeiten und passenden zubehör.

mfg ricö (der gerade zwei doppelkaskaden mit 4x GB142 a´60 kw und passendem zubehör verbaut)

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