Öffentliches Forum
  - Brennwert

Hallo Experten,

nach längeren Überlegungen haben wir uns für den Buderus GB 135 raumluftunabhängig entschieden.
Gestern hat Buderus das gesamte Material schon angeliefert. Nächste Woche soll durch unsere Heizungsfirma eingebaut werden.
Laut Produktbeschreibung von Buderus, jedenfalls habe ich es so verstanden, soll im Schornstein ein Rohr-im-Rohr-System installiert werden, damit durch die heiße Abluft die kalte Ansaugluft vorgewärmt wird. Als Material angekommen ist aber nur ein Rohr-im-Rohr-System vom Heizkessel bis zum Schornsteineingang. Für den Schornstein selbst sind nur konzentrische PP Rohre und verschiedene Befestigungen angekommen.
Nach Rücksprache mit meiner Heizungsfirma, die auch die Materialien bestellt hat, soll das so seine Richtigkeit haben. Laut deren Aussage wird im Schornstein grundsätzlich kein Doppelrohr verlegt. Da frage ich mich wie bei einen 1600 mm Schornstein und einen 800 mm Rohr ein Wärmetausch stattfinden soll. Wer weiß dazu mehr? Und wenn es für den Schornstein doch ein Rohr-im-Rohr-System gibt, welche Artikelnummer es bei Buderus.

Gruß

Jürgen

So wie ich es aus deiner Beschreibung entnommen habe ist alles richtig angekommen. Der jetzige Schornstein dient praktisch als das zweite äußere Rohr indem die Außenluft zum Kessel gelangt. Ein Wärmeaustausch findet auf diese Art schon statt nur darf man sich nicht vorstellen das die angesaugte Luft am Kessel dann 50°C oder mehr hat, sie wird eben nur ein bisschen erwärmt (abhängig von den Gegebenheiten).

Da ich letzte Woche grade gesehen habe das es Heizungsbauer gibt die den "alten" Schornstein vor dem einziehen des 80mm Rohres nicht saubermachen (lassen) gebe ich dir den Tip speziell darauf zu achten das das gemacht wird.

hallo, guten tag,
nun vertrau aber mal dem heizungsbauer, er weis doch was er macht, buderus natürlich auch. ist schon richtig was bei dir vorgesehen ist.
m.f.g.
r. haas

Hallo Jürgen,

die Variante des LAS mit einfachen Rohr im Kamin ist üblicher (gut funktionierender) Standart. Der Energiegewinn beim LAS basiert ja nicht nur auf dem Wärmetauscher Effekt innerhalb des Kamins, sondern zum großen Teil auf der Möglichkeit die Verluste im Aufstellraum der Heizungskomponenten zu reduzieren. Keine Zwangsbelüftung nötig, dicht schließende Fenster einbauen!

Die Variante mit konzentrischen Doppelrohr (Edelstahl) im Kamin wäre in Punkto Energiegwinn natürlich noch etwas besser, bedeutet aber auch bedeutend mehr (finanziellen) Aufwand.

Du kannst alles mit Preisen auf der Buderus Homepage alles finden:
Produkte >GB135 >Produktunterlagen >Katalog-Daten >komplett

Harry

Hallo!

Da ich mich zur Zeit auch mit dem Thema GB135 / LAS beschäftige und in den Angeboten der Heizungsbauer auch unterschiedliche Varianten angeboten wurden, hab ich mal zusammengestellt, was man braucht, um mit Rohr im Rohr 80/125 vom Kessel bis zum Kaminkopf zu fahren.
T-Stücke, Bögen usw. sind dann ein Teil mit 80/125 , die geraden Abgasleitungen sind einfache Rohre mit DN80 bzw. DN125, welche (durch Abstandshalter getrennt) ineinander gesteckt werden.
(Buderus-Nr. und Bruttopreise laut Buderus-Liste aus dem Internet).

87094017 Grundbausatz DO-S komplett, konzentrisch
DN 80/125 mm, Kunststoff PP V1 384,00 €
87094588 Abgasrohr, DN 80, 500 mm, Kunststoff PP 16,50 €
87094592 Abgasrohr, DN 80, 1000 mm, Kunststoff PP 23,00 €
87094596 Abgasrohr, DN 80, 2000 mm, Kunststoff PP 35,00 €
87090391 Abgasrohr, DN125, 500 mm, Kunststoff PP 17,50 €
87090392 Abgasrohr, DN125, 1000 mm, Kunststoff PP 26,00 €
87090393 Abgasrohr, DN125, 2000 mm, Kunststoff PP 39,00 €
87094558 Revisions-T-Stück, DN80/125, Kunststoff PP 115,00 €
87094616 Abstandshalter 4 Stück DN 80, Kunststoff PP 14,50 €
87094618 Abstandshalter 4 Stück DN 125, Kunststoff PP 37,00 €
????????? Kaminkopfabdeckung

Wenn man im Kamin mit nur einem Rohr DN80 für das Abgas fahren will und die Zu-Luft über den freien vorhandenen Querschnitt des Kamins ansaugt braucht man den Grundbausatz GA-K.

Weiter interessiert mich folgendes:

1. Gibt es gesicherte Erkenntnisse was die verschiedenen Varianten der Abgassysteme am GB 135 tatsächlich bringen ? (Temeratur-Messwerte, Länge der Abgasanlage, Abgas / Zuluftdurchsatz ? ) Gibt’s so was von Buderus, oder hat jemand mal selbst gemessen?

Ich fand zu dem Thema die folgende Seite, wo ein Luftkanalwärmetauscher untersucht wird:

http://www.empa-ren.ch/ren/Projekte_Haustechnik/Pdf_Haustechnik/ sb_luftkanalwaermetauscher.pdf

Es wird dort im Vergleich zum Buderus-LAS ein ziemlicher Aufwand getrieben, um zu brauchbaren Wirkungsgraden zu kommen.

2. Ist das Buderus-Las beim GB135 also nur ein Werbe-Gag?

@Erwin:
... wie ich oben schon schrieb: Der Energiegewinn beim LAS basiert ja nicht nur auf dem Wärmetauscher Effekt innerhalb des Kamins, sondern zum großen Teil auf der Möglichkeit die Verluste im Aufstellraum der Heizungskomponenten zu reduzieren. Keine Zwangsbelüftung mehr nötig, dicht schließende Fenster einbauen!

Links zu Untersuchungen zu Gewinnen beim LAS gab es schon mal hier im Forum... Quelle war (glaube ich) die Firma Schiedel.

Harry

Richtig, Schiedel. Únd bei den Schweizern gibt's glaube ich eine weitere Studie darüber, bzw. auf IKZ.de etwas analoges zu schiedel (kostenlose Anmeldung erforderlich.. Links hatte ich hier glaube ich mit dem von Dir zitierten hier bereits genannt > SUCHE.

Energiegewinn des LAS gegenüber hinterlüftetem Zug AUCH durch Ineren Wärmegewinn des Hauses basierend auf Schornsteinabwärme. Der würde durch ein zweites Rohr weitgehend verhindert.

Zweites Rohr ist absolut unüblich!

Achja: Verbesserung des Jahresnutzungsgrades durch Standard-LAS bei Gasbrennwertern rd. 2%, bei Öl wohl ein paar Zehntel mehr. Also keine Größenordnung, um deshalb vor's Bundesverfassungsgericht zu ziehen.

Aus Kosten- Nutzen- Sicht ist ein doppelwandiges Rohr in einen bestehenden Kamin zwar technisch möglich und könnte eine Wirkungsgradverbesserung im Promillebereich ergeben, wenn aber technisch nicht notwendig (was eher andere Gründe als Energieeinsparung hat) eher Perlen vor die Säue geschmissen.

Lass es so wie es ist, es gibt wichtigeres im (Heizungs-)Leben.

Stefan Fuchs

@Harry
Also kann ich in die Außenwand meines Heizraums ein Loch bohren, den Zuluftschlauch des Brenners hineinstecken und die Abgase wie bisher über den Kamin (mit einfachem Kunststoffrohreinsatz) hinausblasen.

@Surkam

Energiegewinn des LAS gegenüber hinterlüftetem Zug AUCH durch Ineren Wärmegewinn des Hauses basierend auf Schornsteinabwärme. Der würde durch ein zweites Rohr weitgehend verhindert.

Was ist der Innere Wärmegewinn des Hauses basierend auf Schornsteinabwärme ?

Bei mir ist der Schornstein ca. 10m hoch. Im Keller, wo der Heizkessel steht, soll es eigentlich schön kühl bleiben.
Im EG würde es auf 2.5m etwas bringen. Das DG ist nicht ausgebaut also nützt ein Wärmegewinn vom Schornstein nichts, ebenso im Bereich zwischen Decke DG und Dach und erst recht nichts außerhalb des Daches.

Ist im Winter nicht eher der gegenteilige Effekt vorhanden ? Ich ziehe mir die kalte Zuluft durch den Kaminspalt bis zum Heizungskeller. Wenn das Abgasrohr in der Mitte des Kamins nicht in der Lage ist diese Zuluft ordentlich zu erwärmen, wird die Kaminwand kalt. Kalte Wände in bewohnten Räumen führen zu Kondenswasser im Raum.

Wäre es nicht besser, die kalte Zuluft in einem inneren Rohr zuzuführen und die Abluft im äußeren Rohr zu führen?
Man hätte dann zwei Wärmetauscherflächen, die das Abgas abkühlen. Die innere würde die Zuluft erwärmen, die äußere erwärmt den Kamin, das Abgas kühlt schön ab und kondensiert (Brennwerteffekt)?

Das Buderus in seinen Werbeunterlagen schreib das mit dem LAS die Verbrennungsluft vorgewärmt wird ist als Werbung o.k.
Aber das als Energiegewinn zu sehen und eventuell im LAS auch noch Brennwertnutzen(Kondensat)erreichen zu wollen erstaunt mich schon ein wenig.

Das LAS soll doch in erster Linie nur dafür sorgen das die Verbrennungsluft ausserhalb des Aufstellraumes angesaugt wird.
Alles andere sind doch bestenfalls Mitnahmeeffekte.
In einigen Ländern wird LAS nicht konzentrisch sondern parallel geführt.

schönen Gruß jogger

... mal ganz simpel gesagt, ein LAS bringt Energieeinsparung.
Erstens durch die Vorwärmung der Ansaugluft und zweitens durch die raumluftunabhängige Betriebsweise.

Welchen genauen Anteil am Einsparergebnis diese beiden Vorzüge im einzelnen haben ist doch gar nicht so wichtig. Entscheidend ist vielmehr, dass nennenswert Energie gespart werden kann und diese Technik simpel und preiswert zu realisieren ist.

Der Wert der Einsparung dürfte in der Praxis bei einigen Prozentpunkten liegen, das ist viel wenn an sonsten schon Werte hintern Komma als Verkaufsargument dienen ...

@Erwin:
Raumluftunabhängige Betreibsweise ohne LAS nützt eben auch nur einen Teil des Sparpotentials...

Harry

@Erwin:

Abwärme = das, was vom Abgasrohr auf den Ringspalt und von diesem dann via Schachtwand an die Wohnräume abgegeben wird.

Stimme zu, dass Zuluft innen und Abgas außen optimaler wäre. Nur fürchte ich dass der Schornsteinfeger was dagegen haben wird, wil's noch keine Ringspaltreinigungsroboter gibt (gleich notieren: übernäxstes Projekt ,-) nach der automatischen Ringspaltverschlussklappe auf'm Schornsteinkopf...


Ansonsten: Wenn kein LAS, muss das Ding hinterlüftet werden. Ergebnis- Abwärme geht weitgehend flöten, Heizraum kühlt aus...

Die Abwärme im Heizraum mindert mindestens die Anlagenverluste und ist teilweise ebenfalls zum inenren Wärmegewinn des Hauses zuzurechnen.

Im DG kannste den Schornstein ja dämmen, damit die Zuluftvorwärmung intensiviert wird.

@Jogger:

Fast alle Brennwerter setzen auf Restkondensation im Abgasweg-grade bei heizkörpern. Sonst sind's oft nur Abgastieftemperaturkessel, bei denen es UNTER BESTIMMTEN UMSTÄNDEN zur Kondensation im Kessel kommen kann ;-)

z.B. Rotex, Buderus 135,...

Guten Tag,

genau, viele Heizungen müssen gerade bei tiefen Außentemperaturen mit hohen Systemtemperaturen fahren, wo dann u.U. kein Brennwertnutzen im Kessel stattfinden kann.
Bei LAS wird dann der Systemsprung *Brennwert* verbrennungsluft- bzw. abgasseitig erfolgen.
Schiedel spricht dabei von 15%. Das sind keine Peanuts.

Aus diesen Gründen sollte man sich wirklich mit LAS auseinandersetzen und es einbauen. Nach Möglichkeit als Doppelrohr.

Gruß
F.H.