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Temperaturgleit
Verfasser:
Andy4999
Zeit: 21.04.2009 10:30:46
0
1111192
Hallo,

ich habe eine Frage ist ein Kältemittel mit niedrigem Temperaturgleit gut oder schlecht.

Der Temperaturgleit ist ja das Band das durchlaufen wird beim Phasenübergang von dampf zu flüssig oder flüssig zu dampf. Das hab ich schon mal kapiert. R134a hat bei einem bar 0 als Temperaturgleit, wogegen R-407c mit 7,4 relativ hoch ist.

Hätte jetzt mal gedacht, dass je niedriger der Temperaturgleit ist, desto idealer der Prozess wird, aber isothermen und isobaren laufen ja im log ph Diagramm auch nicht gleich.

Und jetzt bin ich echt etwas ratlos..., weiß da jemand Bescheid?

Grüße,
Andy

Verfasser:
H. Frank
Zeit: 21.04.2009 10:52:54
0
1111208
407c besteht aus drei Komponenten mit verschiedenen Siedepunkten bei gleichem Druck. Jede Komponente verdampft oder kondensiert für sich isobar bzw. isotherm. Bis die einzelnen Komponenten nacheinander ihre Phasen gewechselt haben (und somit das komplette Kältemittel) ensteht das Gleit.

Verfasser:
Thomas_G
Zeit: 21.04.2009 10:55:13
0
1111211
sollte möglichst nahe 0(null) sein

Verfasser:
H. Frank
Zeit: 21.04.2009 11:07:42
0
1111218
Das Gleit kann dir Ärger bereiten, wenn du mit kleiner Temperaturdifferenz zw. Kältemittel und Sole bzw. Wasser und kleiner Spreizung fahren willst.
Oder geht bei einer undichten Stelle die am meist flüchtige Komponente zuerst flöten und der Rest im Kreislauf ist unbrauchbar, weil die prozentualen Anteile nicht mehr stimmen.

Verfasser:
Bernd Schlüter
Zeit: 21.04.2009 11:13:56
0
1111224
Da kann ich Euch nicht ganz zustimmen. Liegt im Verdampfer und im Kondensator die Spreizung auf der Nichtkältemittelseite in der Größenordnung des sogenannten "Gleits", der Siedepunktsdifferenz, wirkt sich das nicht-azeotrope Kältemittelgemisch sogar positiv aus.
Das ist zum Beispiel bei Luft/Luft-WPs fast immer der Fall. Bei W/W-WPs ist unbedingt reinen oder azeotropen Kältemitteln der Vorzug zu geben.
Die COP-Verbesserung ist beim Übergang von R407 auf R410 nach unseren Erfahrungen beträchtlich.
Unsere besondere Beobachtung ist die, dass die sich beim Einschalten einer Split-Klima mit Kapillar/Dampabscheideregelung eine Anregung von Regelschwingungen ergibt, die wir auf die sich erst allmählich einstellende Stofftrennung zurückführen. Das entsprechende Gerät mit R410-Füllung beruhigt sich sehr viel schneller und erreicht konstante Temperaturwerte.
Die Schwankunges des Kältemittelstandes in Dampfabscheider und Kondensator sind gut zu beobachten. Es kommt dann nach Leeren des Kondensators infolge, so vermuten wir, stärkerer R32/R125-Konzentration, gefolgt vom rythmischen Zischen der Kapillare.

Anwendung finden nicht-azeotrope Gemische insbesondere in der Tieftemperaturtechnik, wo man auf einen zweiten Kompressor bei zu tiefem Temperaturniveau gerne verzichtet. Neben der ersparten Abführung von Verlustwärme gefrieren hier die üblichen Öle nicht.

Entsprechend verzahnt sind hier die Regelabläufe, da sollte man schon ein wenig mit Regelalgorithmen umgehen können.

Verfasser:
H. Frank
Zeit: 21.04.2009 11:21:48
0
1111227
@Bernd

Da kann ich Euch nicht ganz zustimmen. Liegt im Verdampfer und im Kondensator die Spreizung auf der Nichtkältemittelseite in der Größenordnung des sogenannten "Gleits", der Siedepunktsdifferenz, wirkt sich das nicht-azeotrope Kältemittelgemisch sogar positiv aus.

Klar, wenn die Spreizung gleich dem Gleit ist, hat man einen schönen Temperperaturverlauf beider Fluide im WT und kleine, mittl. Temperaturdifferenzen. Probleme gibt es aber, wenn die Spreizung des Nicht-KM kleiner als das Gleit wird.

Verfasser:
Bernd Schlüter
Zeit: 21.04.2009 12:13:29
0
1111264
Probleme gibt es ja nicht gleich und es genügt, wenn sich glide und Spreizung sich nicht allzusehr unterscheiden. Ungünstig wirkt sich das glide bei einer thermostatischen Regelung aus, insbesondere, weil sich die für die sichere Regelung erforderliche Temperaturdifferenz zu der entlang des Tauschers addiert. Das ist beispielsweise bei den von uns bevorzugten langen Koaxialtauschern der Fall, was bei W/W ausgesprochen störend und leistungszahlverschlechternd wirkt.
Es gibt noch ein paar andere Nachteile nicht azeotroper Flüssigkeiten, beispielsweise durch das bei unseren Kompressoren vorhandene Kältemittel/Ölgemisch.
Diese versucht man durch den Einsatz von ölfreien Turboverdichtern mit Magnetlagerung zu umgehen. Aus diesem Bereich wird von Leistungszahlen bis zu 15 berichtet, mit Wasser als Kältemmittel.

Verfasser:
Denk Mal
Zeit: 21.04.2009 14:26:13
0
1111358
Hallo,

Spannendes Thema! :-)

Sole soll man doch mit nur 3K Spreizung fahren, während der KM-Gleit viel größer ist? Und bei 4K Sole-Spreizung wird mein COP tatsächlich schlechter.

Ich dachte der Gleit hilft auch, dass nach dem Verdampfer das KM wärmer ist als die Sole (Innerer Wärmeübergang oder wie das heißt). Ohne Gleit geht das ja gar nicht, dazu noch Tauscherverluste.

Im Heizbetrieb hab mein Sauggas etwa 1K mehr als Sole, bei WW-Bereitung 2K bis sogar 3K. Gegenrichtung auch, mein KM kommt bis zu 1K kälter aus dem Kondensator als mein Heiz-RL reingeht.

Wenn R410 besseren COP haben soll, warum nehmen die meisten R407? Ich dachte R410 ist eher für Hochtemperatur geeignet.

Bin bei dem Thema aber wirklich nur interessierter Laie, der seine Messergebnisse gerne besser verstehen will und die WP besser einstellen.

Freue mich auf noch mehr erhellende Sachbeiträge!

Viele Grüße, Michael

Verfasser:
wowi
Zeit: 21.04.2009 17:32:31
0
1111466
@denkmal
Im Heizbetrieb hab mein Sauggas etwa 1K mehr als Sole, bei WW-Bereitung 2K bis sogar 3K. Gegenrichtung auch, mein KM kommt bis zu 1K kälter aus dem Kondensator als mein Heiz-RL reingeht.

Wie das gehen soll, hat sich mir noch nicht erschlossen.
Kann mir das jemand erklären?
mfg wowi

Verfasser:
H. Frank
Zeit: 21.04.2009 17:37:13
0
1111470
Wie das gehen soll, hat sich mir noch nicht erschlossen.
Kann mir das jemand erklären?


Über den internen WT, der durch weitere Unterkühlung nach dem Kondensator das Sauggas überhitzt.

Verfasser:
Bernd Schlüter
Zeit: 21.04.2009 18:19:57
0
1111503
...Diese Überhitzung des Sauggases benötigt man, damit das Expansionsventil ordentlich funktioniert. Aber 1 Grad reichen da nicht, das sind dann schon gleich 7,5 bis 15 Grad über der Verdampfungstemperatur. Wärmetechnisch bringt das allerdings nichts.
Elektronische Expansionsventile benötigen diesen Aufwand nicht, dafür muss man sich mit Elektronik und elektronischer Regelung herumschlagen. Sehr unbeliebt in Deutschland.

Verfasser:
Denk Mal
Zeit: 21.04.2009 18:50:29
0
1111524
Zitat von H. Frank Beitrag anzeigen
Wie das gehen soll, hat sich mir noch nicht erschlossen.
Kann mir das jemand erklären?


Über den internen WT, der durch weitere Unterkühlung nach dem Kondensator das Sauggas überhitzt.

Hallo,

So einen internen WT hab ich nicht drin (wieviel COP der wohl noch bringen würde). Nur zwei (große) WTs, Verdampfer und Kondensator. Und Messfehler kann ich in der Größe nicht haben, die zugehörigen Fühler sind zueinander abgeglichen.

Über Dokumente zum Gleit würde ich mich auch freuen. Die allgemein bekannten Schulungsdokumente von Danfoss und Webasto waren da nicht so ergiebig.

Viele Grüße, Michael

Verfasser:
wowi
Zeit: 21.04.2009 19:03:13
0
1111535
Ja, nach dem IWÜ, da komm ich mit.
Aber direkt nach Kondensator und Verdampfer?
mfg wowi

Verfasser:
wowi
Zeit: 21.04.2009 19:08:47
0
1111541
@denkmal
So einen internen WT hab ich nicht drin (wieviel COP der wohl noch bringen würde).
Irgendwo hab ich das noch im Hinterkopf mit 4% bis 7%, aber genau
weiss ich das auch nicht mehr.
mfg wowi

Verfasser:
H. Frank
Zeit: 21.04.2009 19:15:56
0
1111545
@wowi

Ja, stimmt, so bis ca. 5% sind drin. Macht man den WT zu groß, wird die Überhitzung zu groß und die Leistungszahl wird wieder schlechter.

Verfasser:
Bernd Schlüter
Zeit: 21.04.2009 20:29:25
0
1111587
Nopinopinix, dat bringt nix, im Gegenteil, die Kälteleistung wird etwas reduziert, weil der Kompressor ja mit dem überhitzten Gas mehr Volumen schaufeln muss, um die gleiche Kältemittelmasse in den Kondensator zu drücken. Die übertragene Wärme kompensiert allerdings zum größten Teil diesen Verlust.
Beim Kälteaggregat ist das hingegen ganz anders. Der " interne" Wärmetausch zwischen kondensierter, heißer Flüssigkeit und tiefkaltem Sauggas kommt hier zu beinahe 100% dem Prozess zugute. Stimmt nicht ganz, denn das Gas schleppt etwas mehr Wärme nach "oben" = Umgebungstemperatur als die Flüssigkeit im Gegenstrom nach unten bringt.
Dieser interne Wärmetauscher ist ganz einfach realisiert, indem man die Flüssigkeitskapillare im Innern des Sauggasrohres führt. Schaut Euch Euren Kühlschrank an. meist sieht man etwas davon.
Die Wärmepumpe verzichtet tunlichst darauf, außer, es muss für das Ex überhitzt werden.

Verfasser:
wowi
Zeit: 23.04.2009 19:01:17
0
1112802
Hallo
@Bernd Schlüter

Dann müssten die 5% von der Heissgaseinspritzung sein, oder?

Also bei mir gibt es 3 TEV´s.
Zwei sitzen in der Kompressorkiste.
Davon müsste eines für IWÜ sein. Das Zweite für Heissgas???
Das Dritte sitzt direkt am Verdampfer(Split).KM R407c.
Da komm ich doch ins Grübeln.
mfg wowi

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martinwall schrieb: Dieses Menü ist das für Dich Relevante. Bis auf besondere Ausnahmefälle wird nur hier die Heizkurve eingestellt. Nimm also bitte alle Änderungen der HG - Parameter bezüglich der Temperaturen wieder...
And_i3 schrieb: Schönen 2.Advent, der Dom hat natürlich Recht das das TAS ein Sicherheitsrelevantes Bauteil einer Festbrennstoff Anlage sein muss, das im Notfall auch bei Stromausfall eine Wärmeabfuhr des verbleibenen...
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