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Entlüfter am Heizungsverteiler Fußbodenheizung ja/nein?
Verfasser:
opti-bg
Zeit: 25.08.2009 19:32:06
0
1183865
Hallo Forum,
ich habe mal eine Frage bezüglich automatischer Entlüfter am Heizungsverteiler der Fußbodenheizung.
Ist das notwendig oder kann darauf verzichtet werden.

Für die fachliche Anwort meinen herzlichen Dank schon vorab.

MfG opti-bg

Verfasser:
HaBöWa
Zeit: 25.08.2009 19:44:18
0
1183878
Ich würde eine gut durchspülte Anlage insbesondere der Heizkreise vorziehen. Die Entlüfter würden vielleicht am Verteiler ein bisschen Luft ablassen, aber eine FBH liegt selten sehr gerade und die Luftsäcke in den Rohren bekommste damit nicht raus.

Und automatische Entlüfter find ich nicht so toll.

Schöne Grüße

Verfasser:
caipithomas
Zeit: 25.08.2009 19:45:32
0
1183880
Ich würde aus Erfahrung davon abraten.
Eine Armatur die selbstständig entlüftet,über die kann bei ungünstigen Bedingungen auch Luft(Sauerstoff)EINGESAUGT WERDEN

Verfasser:
J.B.
Zeit: 25.08.2009 19:49:17
0
1183884
Hallo zusammen

Ganz klar KEINE automatischen Entlüfter!!!

Wenn die Fußbodenheizung ausreichend gespült wurde, und das Ausdehnungsgefäß richtig ausgelegt und angeschlossen wird, muss man einen Fußbodenheizungsverteiler NIE automatisch entlüften...

Außerdem kann man durch die Entlüfter sogar Luft IN die Anlage bekommen.

mfg J.B.

Verfasser:
opti-bg
Zeit: 25.08.2009 20:24:58
0
1183910
an alle,
danke für die schnellen und eindeutigen Antworten, d.h. keine automatischen Entlüfter am Heizkreisverteiler der Fußbodenheizung.

mfg opti-bg

Verfasser:
m.haardt
Zeit: 25.08.2009 20:34:15
0
1183918
Wir haben manuelle Entlüfter, die bei der Befüllung ganz praktisch sind. Danach brauchen wir sie nicht mehr.

Statt automatischer Entlüfter (die kleinen Tönnchen meine ich) sitzt bei uns ein Spirovent Mikroblasenabscheider im Vorlauf der Therme. Der hat ein paar Monate noch Luft abgelassen, wie man am Druck sah, aber irgendwann war auch damit Schluss.

Michael

Verfasser:
caipithomas
Zeit: 26.08.2009 07:25:58
0
1184037
Was glaubt Du was der erst an Luft ab gelassen hätte wenn er im Rücklauf montiert wird

Verfasser:
WMenzel
Zeit: 26.08.2009 09:42:37
0
1184101
Automatische Entlüfter an den Heizungsverteilern der Fußbodenheizung erleichtern das Entlüften.
Wie HaBöWa richtig schreibt kann man die Fußbodenheizschlangen nicht "nur mit dem Vorhandensein" von automatischen Entlüftern entlüften. Nur mit intensivem Durchspülen, also lange Zeit viel durchfließendes möglichst luftfreies Heizwasser treibt die Luftblasen heraus (bis zum nächsten "Sammelpunkt", das können die Heizungsverteilern der Fußbodenheizung sein).
Daher sammelt sich auch nach längerer Zeit nach dem Befüllen, Nachfüllen, Reparaturen, usw. immer wieder mal Luft in den Heizungsverteilern der Fußbodenheizung.
(Da muss ich J.B. aus der Praxis widersprechen. 2 Wochen nach der gründlichen Entlüftungsspülung kam wieder etwas Luft aus den Heizungsverteilern der Fußbodenheizung. Und 6 Wochen später noch einmal ein Bischen.)

Wer ist so fleißig und vor allem wer denkt daran immer wieder mal manuell die Heizungsverteiler der Fußbodenheizung zu entlüften? (Dabei spritzt immer etwas Heizwasser raus.)

In dieser Beziehung sind automatische Entlüfter an den Heizungsverteilern der Fußbodenheizung praktisch.
da kann man das "Nachentlüften" nicht vergessen.
Aber ich würde immer Belüftungsverhinderer wie z.B.
w_w_w.flamco.de/produkte/16AE.jsp?msf=020%2C010%2C040%2C090
einsetzen. (Siehe Hinweis von caipithomas)

Die Antwort auf die Anfangsfrage ist:
Notwendig - Nein
aber aus Bequemlichkeit zusammen mit Belüftungsverhinderer sinnvoll.

Einen hochwertigen Feinstblasenluftabscheider würde ich immer im Kesselvorlauf einbauen. Dieser kann aber nur - wie der Name sagt - Luftblasen herausholen - nicht im Heizwasser gelöste Luft.
Hochwertiges, ausreichend dimensioniertes und regelmäig überprüftes Druckausgleichsgefäß nicht vergessen!

Verfasser:
m.haardt
Zeit: 26.08.2009 22:25:38
0
1184522
Zitat von WMenzel Beitrag anzeigen
Einen hochwertigen Feinstblasenluftabscheider würde ich immer im Kesselvorlauf einbauen. Dieser kann aber nur - wie der Name sagt - Luftblasen herausholen - nicht im Heizwasser gelöste Luft.


Ich war bisher der Ansicht, dass er gerade deswegen in den Vorlauf gebaut werden sollte, weil an der heißesten Stelle das Gaslösungsvermögen geringer ist und darum dort Mikroblasen entstehen und abgeführt werden, die sich im weiteren Verlauf sonst wieder im Wasser lösen würden. Nur Fantasie?

Michael

Verfasser:
Sascha.SHK
Zeit: 27.08.2009 07:23:49
0
1184611
Luft löst sich jawohl auch an der heißesten Stellen deswegen kommt der Luftabscheider auch in den Vorlauf direkt nach dem Wärmeerzeuger.

Automatische Entlüfter im Heikreisverteiler sind nicht Stand der Technik da eine gespülte Fußbodenheizung keine luft enthält ist dieses unnötig.
Die haben leider immer den gegenteiligen Effekt.
Also unbedingt weglassen und manuelle Luftstopfen eindrehen.

Gruß Sascha

Verfasser:
HeiZie
Zeit: 27.08.2009 07:58:47
0
1184625
Hallo,

es ist schon erstaunlich, was heute so alles "Stand der Technik" ist, - und wie oft so eine Spülpumpe beim Befüllen einer Heizungsanlage zum Einsatz kommen soll.

Diese Pumpen sind wohl der Renner!

Grausig und teuer ist das vor allen Dingen dann, wenn dies nach kleineren Reparaturarbeiten an der Heizungsanlage der Fall ist, bei denen dann doch die ein oder andere Luftblase im Rohrsystem verschwinden kann. Aber die hat man dann wohl einfach nicht bemerkt, - oder wie ?

Grüße HeiZie

Verfasser:
m.haardt
Zeit: 27.08.2009 10:01:29
0
1184689
Sascha.SHK: Warum sollte sich an der heißesten Stelle unbedingt Luft im Wasser lösen? Siehst Du den Wärmeerzeuger als primär schuld am Lufteintrag an?

Wenn Luft im System ist, so wird sie sich im Wasser lösen, bis es gesättigt ist. Wird es am Wärmeerzeuger dann erhitzt, reduziert sich das Gaslösungsvermögen und die Luft perlt bis zur reduzierten Sättigung aus und kann damit abgeschieden werden. So habe ich mir das wenigstens vorgestellt und damit kann Luft an kühleren Bereichen in der Tat gelöst und abgeschieden werden.

HeiZie: Wenn aufbereitetes Heizungswasser benutzt wird, frage ich mich sowieso, wie die Praxis aussieht. Angenommen, ich lasse Luft ab und der Druck reicht nicht mehr aus. Wie soll ich den dann erhöhen? Normales Wasser nachspeisen versaut die Werte. Installateur rufen? Oder soll man sich dafür dann eine Nachspeisepumpe wie für Solaranlagen installieren, mit der man aufbereitetes Wasser aus Kanistern nachfüllt? Das muss man sich schon fragen, wenn man sich fragt, wie entlüftet wird.

Michael

Verfasser:
WMenzel
Zeit: 27.08.2009 10:48:56
0
1184725
Hallo m.haardt,

zu deiner Frage des Füllens bzw. Nachfüllens in der Praxis (soweit es nicht Großanlagen betrifft!):

Die allermeisten Heizungsfirmen befüllen immer mit Leitungswasser.
"Hat Opa auch schon so gemacht; ich habe noch nie eine Heizungsanlage gesehen, die durchgerostet ist; Heizwasser ist totes Wasser, da kann nichts rosten; Heizwasser muss Schwarz sein, dann ist es OK"
und so weiter. Die üblichen Sprüche kennst du sicherlich.

Sollte eine Heizungsanlage ausnahmsweise - in der Regel nur auf äußerst hartnäckiges Drängen des Kunden - mit "aufbereitetem Heizungswasser" (Was verstehst du genau darunter?) befüllt worden sein, so ist ein bischen Leitungswasser als Nachfüllwasser sicherlich nicht schlimm.

Bei größeren Heizwassermengen die nachgefüllt werden müssen kann man entweder demineralisiertes Wasser kaufen und hineinpumpen oder mit Einweg-Mischbettpatronen (z.B. Elysator Purotap, Perma-Soft Permatrade NF) nachfüllen.

Wird z.B. für Reparaturen/Einbauen eine größeren Menge aufbereitetes Heizungswasser abgelassen, so kann man das auffangen und nach Feinfilterung wieder zurückpumpen.

Da ich aus anderen Gründen schon ein starkes Gleichspannungsnetzteil hatte, habe ich mir von Conrad Electronic eine 12V= Wasserpumpe mit Rückschlagventil und einen Feinstfilter gekauft. Dazu noch über ein T-Stück einen Automatikentüfter. Damit kann ich aufgefangenes oder Wasser aus Kanistern in die Heizungsanlage pumpen.

Wie ich oben geschrieben habe ist die Luft aus dichten Heizungsanlagen nach einigen Monaten Betrieb weitgehend heraus, wenn man oft genug manuell entlüftet und/oder automatische Entlüfter bzw. Feinstblasenluftabscheider an den richtigen stellen hat.
Somit ist die Anzahl der Nachfüllungen sehr begrenzt.
Da lohnt sich keine feste Nachfüllinstallation.

-----------------------------------

Deine Ausführungen zu "Luft im System" sind korrekt.
Daher wird der Feinstblasenluftabscheider ja auch an der heißesten (Heizwasser!) ZUGÄNGLICHEN Stelle, also am Kesselvorlauf eingebaut.

Verfasser:
m.haardt
Zeit: 27.08.2009 12:50:47
0
1184813
Unser Installateur befüllt natürlich auch mit Leitungswasser, aber auf die Aufbereitung angesprochen zeigte er sich nicht abgeneigt, irgendwann mal eine Spülung und neue Befüllung zu machen, wenn mit den Umbauten Schluß ist.

Zur Entlüftung und Nachspeisung für die Praxis wäre also eine normale Nachfüllkombination für Leitungswasser zusammen mit einem extra Anschluß zur Neubefüllung mit einer externen Pumpe sinnvoll. Das klingt fast so, als ob da auch noch ein kleiner Wasserzähler drin sitzen sollte, um die nachgefüllte Menge automatisch dokumentiert zu haben.

Unter aufbereitetem Heizungswasser verstehe ich vielleicht etwas wie in VDI 2035 beschrieben, wenn ich verstände, was das für die typische Anlage in einem EFH bedeutet.

Michael

Verfasser:
WMenzel
Zeit: 30.08.2009 07:32:30
0
1186046
Hallo m.haardt,

die VDI 2035 beschreibt - wenn man es so lesen will - das was "aufbereitetes Heizungswasser" sein soll und wie man das "machen kann" etwa so präzise wie die Worte "Auto mit Motor".
Die "Wortanhäufung" in der VDI 2035 ist dermaßen interpretationsfähig, dass man (gegenüber dem Laien) alles Gewünschte hineindichten oder wegargumentieren kann.
Du kennst ja sicherlich den üblichen Heizungsfachmannspruch "unter 50 kW, da braucht man gar nichts zu machen".

Um nicht mißverstanden zu werden:
Ich finde es absolut erforderlich, dass man es einem Wissenden überlässt, wie er vor Ort, also bei einer gegebenen Heizungsanlage die heizwasserseitige Korrosion weitgehend minimieren kann!

Verfasser:
m.haardt
Zeit: 31.08.2009 15:18:32
0
1186664
Zitat von WMenzel Beitrag anzeigen
Ich finde es absolut erforderlich, dass man es einem Wissenden überlässt, wie er vor Ort, also bei einer gegebenen Heizungsanlage die heizwasserseitige Korrosion weitgehend minimieren kann!


Leute mit Fachkompetenz sind immer von Vorteil, deswegen befasse ich mich mit vielen Themen selbst. ;)

Das Thema Korrosion überfordert mich allerdings ein wenig. Im Moment hängt da ein Schlauch zum Nachfüllen mit Leitungswasser (21 Grad dH). Das passt mir nicht, da soll eine Nachfüllkombination rein. Die Frage ist nun nur, ob nicht auch die schon überholt ist, oder ob man es so bauen wie vorgeschlagen könnte: Nachfüllkombination und zusätzlich Anschluß für externe Pumpe, dazu vielleicht ein Wasserzähler, um zu wissen, wieviel man nachfüllte, d.h. wie das Wasser verschnitten wurde.

Die Spülung und Neubefüllung würde ich dann mal wen machen lassen, der sich mit sowas auskennt, aber zum Nachfüllen möchte ich wenn möglich niemand kommen lassen müssen.

Michael

Verfasser:
OldBo
Zeit: 31.08.2009 15:50:43
0
1186691
Moin Michael,

lese einmal hier :>))

Gruß

Bruno

Verfasser:
m.haardt
Zeit: 31.08.2009 16:17:46
0
1186717
Das war jetzt das erste Mal, dass mir ein URL von Dir nicht weiterhalf.

Die Luft ist nicht das Problem an sich, wenn man nichts mehr an der Anlage ändert, ist die bei uns dank Spirovent nach ein paar Wochen bis Monaten komplett raus und dann muss auch nicht mehr nachgefüllt werden. Aber so lange möchte ich selbst nachfüllen können, und es sind auch noch einige Umbauten geplant.

Darum frage ich, wie das sinnvoll gebaut werden kann (s.o.).

Michael

Verfasser:
OldBo
Zeit: 31.08.2009 16:45:54
0
1186729
Moin Michael,

wieso, Deine Frage ist doch damit beantwortet. Es ging doch um das Halten von Luft im Wasser bei verschiedenen Temperaturen und Drücken, oder. Und da ist doch die Gaslöslichkeit nach Henry ausschlagebend.

Gruß

Bruno

Verfasser:
m.haardt
Zeit: 31.08.2009 17:00:58
0
1186737
Ja, das war die erste Frage, die ist beantwortet. :)

Aber keine Entlüftung ohne Nachspeisung, daher nochmal:

Im Moment hängt da ein Schlauch zum Nachfüllen mit Leitungswasser (21 Grad dH). Das passt mir nicht, da soll eine Nachfüllkombination rein. Die Frage ist nun nur, ob nicht auch die schon überholt ist, oder ob man es so bauen könnte: Nachfüllkombination und zusätzlich Anschluß für externe Pumpe, dazu vielleicht ein Wasserzähler, um zu wissen, wieviel man nachfüllte.

Bei einer entsprechenden Befüllung mit aufbereitetem Wasser würde dann beim Nachfüllen mit Leitungswasser verschnitten. Gute Idee oder Murks?

Michael

Verfasser:
OldBo
Zeit: 31.08.2009 18:07:57
0
1186773
Moin Michael,

auch da kann ich ein wenig helfen. Aber Du könntest auch selber ein wenig suchen :>))

Gruß

Bruno

Verfasser:
m.haardt
Zeit: 31.08.2009 18:29:17
0
1186786
Sorry, auch der Link ist unzutreffend, denn er geht nicht auf die Problematik von VDI 2035 ein. DIN EN 1717 definiert, wie ich die Anlage mit Trinkwasser nachfüllen kann, bei VDI 2035 geht es aber gerade darum, KEIN Trinkwasser zu verwenden. Für große Anlagen wird man einfach eine entsprechende Armatur zur Aufbereitung verwenden (die dann wieder mit Trennung), aber in einem EFH ist das Unsinn. Hier gibt es die Option, die Anlage mit einer Pumpe zu befüllen, d.h. keine Verbindung zum Trinkwassernetz und damit keine Nachfüllkombination, aber das bedeutet eine Pumpe kaufen zu müssen und aufbereitetes Wasser auf Vorrat zu haben. Meine Idee ist, die Erstbefüllung von einem Unternehmen machen zu lassen, und die Nachspeisung wie bei Trinkwasserfüllung mit der Nachfüllkombination, bis ein bestimmter Verschneidungsgrad erreicht ist (Wasserzähler zur Kontrolle). Ein letztes Mal die Frage: Gut oder Murks?

So langsam ahne ich, wieso VDI 2035 nicht im EFH ankommt.

Michael

Verfasser:
OldBo
Zeit: 31.08.2009 19:29:16
0
1186832
Jetzt habe ich doch den Eindruck, dass Du nicht lesen kannst. Die gelben Zeichen führen auf weiterführende Links. Aus Trinkwasser wird aufbereitetes Wasser :>))

Gruß

Bruno

Verfasser:
m.haardt
Zeit: 31.08.2009 20:20:14
0
1186866
Ich kenne Deine Webseite, wenn auch nicht alle Seiten im Detail, aber wenn ich da eine Antwort auf meine Frage gefunden hätte, dann würdest Du hier kaum noch von mir lesen.

Alles, was ich fand, richtet sich an die Betreiber größerer Anlagen. Da wird die Aufbereitung natürlich vor Ort gemacht, mit extra Filter, Rückspülautomatik, Mischbettpatronen usw.. Ich suche aber eine ökonomisch effiziente Lösung für die typische kleine Anlage, die man daheim hat.

Michael

Verfasser:
WMenzel
Zeit: 01.09.2009 09:48:55
0
1187122
Hallo m.haardt,

die Antworten auf deine zuletzt gestellte Frage "Ich suche aber eine ökonomisch effiziente Lösung für die typische kleine Anlage, die man daheim hat."
habe ich bereits am 27.08.2009 10:48:56 erschöpfend UND PRAXISGERECHT beantwortet!
Die sehr seltene Benutzung einer Einweg-Mischbettpatrone dürfte dich körperlich und geistig wohl nicht überfordern, ebensowenig wie das Lesen und Verstehen der Gebrauchsanweisung der Einweg-Mischbettpatrone.

Ich frage mich wieso du hier so einen Aufstand machst, da - so wie ich dein Geschriebenes verstanden habe - deine Heizungsanlage schon immer und ausschließlich mit kalkhaltigem Trinkwasser befüllt und nachgefüllt wurde und deine Nachfüllungen selten sind.

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