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26.08.2009 22:52:41 |
Sehr geehrtes Fachpublikum, demnächst steht bei mir eine Heizungssanierung an und es stellt sich mir die Frage ob es nicht ggf. sinnvoller wäre eine Wärmepumpe (z.B. Erdwärme) zu installieren. Leider besitzt mein Haus ,(BJ 89 , 145qm, Teilkeller) nur gewöhnlche Heizkörper und keine Fußbodenheizung (FBH). Habe zur zeit einen 11 KW atmo-Kessel zzgl. direkt befeuerten Wikora Wasserkessel . Gibt es jemanden der eine Wärmepumpe auch ohne FBH erfolgreich betreibt, event. sogar gegen den ausdrücklichen Rat der "Experten"?? Wenn ja, welches Fabrikat und Typ wäre hier anzuraten?? Ich habe mal was von speziellen Heizkörpern für eine Wärmepumpe gehört?? Wie steht es mit dem Stromverbrauch einer WP? Der Strombezug soll subventioniert sein?? Gibt es Fördermittel bei Umstellung auf eine WP? Viele Grüsse donar (Geiz ist Dummheit und der Kampf gegen die Dummheit ist nicht zu gewinnen)
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27.08.2009 06:38:30 |
Hallo donar, unsere GW-WP (www.waermebrunnen.de) heizt ein Haus mit 400 qm und Typ-22-Heizkörpern. Im letzten Winter reichten 45° Vorlauftemperatur. In nächsten Winter werden die HKs mit Luftquirlen und Filtern ausgerüstet, so daß ich hoffe mit 40° Vorlauf auszukommen. Unser Stromverbrauch beträgt 10 000 kWh fürs Heizen und 2600 kWh fürs Warmwasser. Der Wärmeplus-Tarif von EnBW (11/15 cent/kWh) ist nicht subventioniert. Unsere WP wurde vom örtlichen Kälte-Fuzzi nach meinen Angaben gebaut. Kann ich nur empfehlen. Er kommt sofort und hat Ahnung, was für 99% der HBauern nicht gilt. Lothar
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27.08.2009 08:16:38 |
Hallo, bei uns läuft eine Siemesn LI 32H. Alte Gusskörper,Schwerkraftleitung (?), 166qm WFläche, nichts isoliert, Bj. Mitte 50er Jahre. alte Eichenfenster, nachträglich isolierverglast. Sonst nix. 4 Personen, hohe Decken, viel Glasfläche... Stromberbrauch Heizung: ca. 15500kWh bei 15,5ct/kWh WP-Tarif. Warmwasser extra durch BW-WP: Stromverbrauch pro TAG: 1,5kWh... Habe die WP absichtlich auch im Sommer auf Automatik, um zu sehen, wie die Heizabläufe so sind, man muss sich ja nun erstmal kennenlernen. VL war max. 50°C, dieses Jahr versuche ich es mit 45°C, vllt. auch mit 40°C, mal sehen. Dieser Winter war knackig, der nächste hoffentlich nicht. Ich weiß, ich bin mit dieser Anlage kein Energiesparer wie andere hier. Warm ist wichtig, und das klappt. Guten Morgen
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27.08.2009 09:02:50 |
Hallo ! Ja, es geht auch mit Heizkörpern. Da Du ein funktionierendes Heizsystem hast würde ich Dir empfehlen im kommenden Winter dieses einfach auf sagen wir mal max. 40-45°C Vorlauftemperatur zu begrenzen, die Nachtabsenkung rausnehmen und alle Heizkörper voll aufdrehen. Wird das Haus dann ausreichend warm kann über eine Wärmepumpe nachgedacht werden. Ich selbst habe es so ausprobiert und heize nun seit 3 Jahren mit einer LW-WP und bekomme, dank der in den späten 60er Jahren gnadenlos überdimensionierten Heizkörpern, die Hütte bis ca. minus 7° problemlos, allein mit der WP mit Vorlauftemperaturen um die 40 °C warm. Bei den (bei uns) zum Teil minus 16°C dieses Jahr habe ich allerdings das erste Mal seit 3 Jahren den Elektroheizstab zugeschaltet. Der hat mich ca. 200 kWh extra gekostet. Alternativ hätte man auch einen Heizlüfter mitlaufen lassen können. Ich seh das zuheizen allerdings nicht als Mangel/ negativ. Ob es von der Jahresarbeitszahl in Deinen Fall einmal für eine Förderung reichen könnte weiß ich nicht ...eher nicht. Erwarte von einem "Altbau" keine Verbrauchswerte wie hier im Forum bei Einigen im optimierten Neubau. Aber eine Halbierung der Heizkosten ist doch auch nicht schlecht :-). Wird das Haus in ein paar Jahren saniert ( Fenster, Vollwärmeschutz etc. ) ? Dann könnte es mit der Erdwärme/ Geothermie in sofern in die Hosen gehen als dass Du für den jetzigen bedarf z.B. 2 Sonden benötigst , nach der Sanierung aber evtl. nur eine. Dann hast du viel Geld im Garten versenkt !!! Eins noch zum Schluß aus eigener Erfahrung. Hole Dir immer mehrere Angebote ein und mach Dich mit Hilfe des Forums hier schlau. Einen Heizungsbauer zu finden der sich mit Wärmepumpen auskennt und Dir das ganze nicht zu gnadenlos überhöhten Preisen einbaut ist seeeehr schwer !!!!!! Auch klar ist das ein Heizungsbauer die Anlage nur mit "Standardeinstellungen" in Betrieb nimmt ,damit das Haus sicher warm wird und er aus der Pflicht ist. Das optimieren liegt dann an Dir. Gruss Jürgen
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27.08.2009 09:24:28 |
Na,
endlich mal eine positive Stimme aus der Altbau-Liga. Endlich.
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27.08.2009 12:26:45 |
Hallo, die Eckdaten bei uns kannst du unter: http://www.familie-baur1991.de/html/energie_2010.html einsehen. Also unsere ist ja erst ein halbes jahr alt und wird von der Solarthermie im Sommer unterstützt (ersetzt). Ich würds wieder machen. Gruss Oskar
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27.08.2009 14:01:22 |
@OskarInDerTonne
Das geht, wenn man verschiedene Voraussetzungen erfüllt. Oberstes Gebot: Du brauchst einen erfahrenen HB, der Dir verschiedene Referenzanlagen zeigen kann. Wenn Du Interesse hast, rufst Du mit der Sufu mal meinen Bericht unter 965377 auf, u.a. dort habe ich meine Anlage beschrieben
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28.08.2009 15:19:35 |
Zitat von OskarInDerTonne Hallo, die Eckdaten bei uns kannst du unter: http://www.familie-baur1991.de/html/energie_2010.html einsehen. Also unsere ist ja erst ein halbes jahr alt und wird von der Solarthermie im Sommer unterstützt (ersetzt). Ich würds wieder machen. Gruss Oskar War die Gasheizung in diesem Jahr komplett abgestellt? Ich habe mir die Verbräuche der Wp mal angeschaut
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28.08.2009 19:01:27 |
Zitat von donar ...stellt sich mir die Frage ob es nicht ggf. sinnvoller wäre eine Wärmepumpe (z.B. Erdwärme) zu installieren. Leider besitzt mein Haus ,(BJ 89 , 145qm, Teilkeller) nur gewöhnlche Heizkörper und keine Fußbodenheizung (FBH)... Dreh- und Angelpunkt ist die Vorlauftemp.(VT). Da solltest Du schon, wie an anderer Stelle schon geschrieben, unbedingt wissen wie hoch die bei Euch sein muss - jedes Grad C zählt. Bei unseren Altbau(1977) kommen wir mit 2...3.000kWh für 160m² im Jahr aus. Allerdings hatten wir hier schon immer eine FBH mit max.35°C VT. Gruß Thomas_G
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28.08.2009 19:38:44 |
es wäre auch möglich eine Wandheizung einzubauen wenn die örtlichen Gegebenheiten es zulassen Sieht allemal besser aus wie riesige Heizkörper Oder Konvektoren.Die kosten aber sicher mehr,verbrauchen Strom und machen eventuell auch Geräusche Fördermittel gibt es nur wenn du mind.eine JAZ von 3,3 für eine Gebäude im Bestand schaffst Bei den meisten Stromversorgern gibt es einen speziellen Tarif für Wärmepumpen.Dieser ist regional verschieden.
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28.08.2009 19:43:35 |
Die Vorlauftemperatur ist nicht entscheidend,sondern der Temperaturhub Quelle zu Senke. Das wird immer wieder falsch dargestellt. So kann man mit einer Wasser-WP,die im tiefsten Winter 10-12° Quellentemperatur besitzt,durchaus 55° Vorlauf fahren,also 45° Hub ohne Probleme. Mit 0° Sole sieht es bei 45° ähnlich gut aus,und Luft bei -10° sollte gefälligst nicht über 35° hinausgehen. Ein Hub bis zu 45° max.(bei Auslegung)ist eine klare Indikation zur WP,darüber leidet leider die Effizienz. Gruß Josef
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28.08.2009 19:57:17 |
Sehr theoretisch. Ausgehend davon, dass die Temp. der Wärmequelle nicht nach belieben wählbar sondern eine im wesentlichen unveränderbare Größe darstellt, wird der Wirkungsgrad der Anlage nur durch die mittlere VT bestimmt habe ich hier gelernt.
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28.08.2009 19:59:40 |
@ donar : Du meinst bestimmt diese Jaga Niedertemperatur Heizkörper. Davon werden jetzt welche in unserem Wintergarten reingebaut, diesmal mit Heizlastberechnung.... Mit freundlichen Grüßen Andreas Pregel
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28.08.2009 23:39:50 |
Hallo donar, meine Hütte dürfte das Musterbeispiel für ein Haus sein, in das nach Meinung vieler Experten (ohne Anführungsstriche!) eine L/W-WP nicht zum sicheren monovalenten Heizen gebracht werden kann, von der Effizienz ganz zu schweigen! Das Haus ist gar nicht so alt (1987), hat aber nur relativ kleine Heizkörper und vor allem ein Einrohrsystem. Deshalb sind Vorlauftemperaturen von minimal 55 °C zwingend erforderlich. Dennoch habe ich seit 2 Jahren eine GE Thermodyn L/W-WP in Betrieb, die -ohne Heizstab- mein Haus alleine beheizt, auch im letzten kalten Winter (fast -20 °C), und das ohne jede Änderung an der eigentlichen Heizung (Verrohrung und HK).So stelle ich mir den propagierten simplen Ersatz eines Ölofens durch eine WP vor. Ich erwartete dabei natürlich keine Effizienzwunder, aber eine JAZ von (geschätzt) 2,5 im 1. Jahr und fast 3 in der noch laufenden Saison ist unter diesen Bedingungen ein Wert, der kaum zu überbieten sein dürfte, wenn man weder Heizung noch Dämmung ändern möchte. Es gibt sie also, die Luft-WPn für den Altbau mit Radiatoren. Daher besteht auch kein Zwang mehr, bei den herkömmlichen fossilen Heizungstechniken zu bleiben, nur weil man z.B. keine FBH hat. Auch der Austausch der HK z.B. gegen größere ist nicht zwingend notwendig (und aus Platzgründen ja oft auch nicht möglich).
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29.08.2009 06:53:07 |
Zitat von wpibex Hallo donar, unsere GW-WP (www.waermebrunnen.de) heizt ein Haus mit 400 qm und Typ-22-Heizkörpern. Im letzten Winter reichten 45° Vorlauftemperatur. In nächsten Winter werden die HKs mit Luftquirlen und Filtern ausgerüstet, so daß ich hoffe mit 40° Vorlauf auszukommen. Unser Stromverbrauch beträgt 10 000 kWh fürs Heizen und 2600 kWh fürs Warmwasser. Der Wärmeplus-Tarif von EnBW (11/15 cent/kWh) ist nicht subventioniert. Unsere WP wurde vom örtlichen Kälte-Fuzzi nach meinen Angaben gebaut. Kann ich nur empfehlen. Er kommt sofort und hat Ahnung, was für 99% der HBauern nicht gilt. Lothar Moin Lothar, welche "Luftquirrler und Filter" meinst Du. Hast Du evt. mal einen Link dazu? Gruß Jörg
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29.08.2009 13:08:34 |
Hallo Jörg, der Luftquirl ist von Reichelt. arctic cooling 8s (80 mm), kostet 3,95€ und verbraucht ~1Watt. Die Eco-Steckernetzteile (12V,0,6A) dazu kosten ~6€. Der Lüfter ist in Gummisockeln gelagert und ist nur zu hören, wenn man mit dem Ohr bis auf 10 cm rangeht: 18 dB sind daher glaubhaft. Als Gehäuse nehme ich Alublech 0,5 mm und im Filterbereich Alu-Lochblech 2 mm. Als Filter nehme ich mehrere Lagen Fliegengitter. lothar
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29.08.2009 13:49:23 |
Wie wäre es mit zusätzlichen Wandheizfächen ? http://www.variotherm.at/home/produkte/wandheizung-trockenbau/technik.html Sind easy zu montieren , bei genügend grosser Fläche schafft man einen deutlich niedrigren Vorlauf ! Preis pro qm ca. 60 Euro Variotherm verwendet ein Verbundrohr aus Kunstoff und Aluminium , diese lassen sich leicht mit einem Metallsuchgerät aufspüren.
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30.09.2021 13:15:21 |
Zitat von zz19 Ja, es geht auch mit Heizkörpern. Da Du ein funktionierendes Heizsystem hast würde ich Dir empfehlen im kommenden Winter dieses einfach auf sagen wir mal max. 40-45°C Vorlauftemperatur zu begrenzen, die Nachtabsenkung rausnehmen und alle Heizkörper voll aufdrehen. Hallo, ich weiß, dass der Beitrag schon mehr als 10 Jahre alt, finde die Idee aber smart und würde aber den kommenden Winter gerne nutzen, um den Vorschlag für unser Mehrfamilienhaus mit Ölheizung und Plattenheizkörpern an einigen aufeinanderfolgenden (besonders kalten) Tagen auszuprobieren. Allerdings habe ich noch ein paar Fragen: Wenn man die Nachtabsenkung rausnimmt und die Heizkörper voll aufdreht bedeutet dies doch, dass die Räume in den der Heizung aufgedreht ist 24 Stunden am Tag beheizt werden. Für einen Test mag das für Wohnräume praktikabel sein, wie geht man mit Räumen um, die nachts kühl sein sollen, aber tagsüber zum Aufenthalt/Arbeiten genutzt werden (z.B. Kinderzimmer oder kombinierte Schlaf-/Arbeitszimmer)? Falls der Test erfolgreich ist und perspektivisch eine Wärmepumpe installiert ist müsste man ja die thermische Trägheit des Gebäudes kennen. Damit kann man festzulegen, ob mit einer Nachtabsenkung gearbeitet werden soll oder nicht. Wäre es daher nicht sinnvoll auch auszuprobieren, wie lange das Aufheizen der Räume dauern würde? Oder ist das im Rahmen des ersten Tests zu detailliert? Danke, Michael
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| Zeit:
30.09.2021 13:31:42 |
Für einen Test mag das für Wohnräume praktikabel sein, wie geht man mit Räumen um, die nachts kühl sein sollen, aber tagsüber zum Aufenthalt/Arbeiten genutzt werden (z.B. Kinderzimmer oder kombinierte Schlaf-/Arbeitszimmer)?Wenn die Dämmung wirklich so schlecht ist, dass die Räume innerhalb weniger Stunden mehrere Grad Temperatur verlieren, dann sollte man zuerst die Dämmung verbessern, oder? Gruß
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| Zeit:
30.09.2021 14:36:11 |
Noch eleganter wird es, wenn man zuvor einen Wärmemengenzähler installiert, dann weiß man auch welche Leistung benötigt wird und welcher Volumentstrom zur Verfügung steht.
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| Zeit:
30.09.2021 14:53:54 |
Das hilft ja nur die Summenleistung zu bestimmen, aber leider haben Räume indiciduelle Heitzlasten und individuelle hydraulische distribituion (Leitungsnetze) und sogar individuelle Heizkörper!! :-) Darum sind sämtliche Fragne, ob die Umrüstung mal bei jemand geklappt hat, Dummfug, denn es ist einfach nicht relevant!! Icvh köntne genau so gut fragen, ob mal jemenad den Sprung aus einem Flugzeug ohne Fallschirm überlebt hat und wenn sich der überlebende meldet, es im Brustton der Überzeugung nachmachen. :-) Also, die Summenlsitung für den WMZ reicht nicht, man muss die einzelstränge messen, schauen ob das sowohl Wärmemenge wie Volumenstrom passen. Raum für Raum!! Das geht mit einem nichtivnasiven Clamp-On-Industrie- Ultraschallgerät, das kann man lehen (Wochenende ungefähr 450 Euro) oder man beauftragt einen Meßdienstleister mit einem solchen Gerät und Wärmepumpenaffinität/Kompetenz. Erst DANN kan man hieb- und stichfest sagen, das es zufriedenstellend funktioniert (oder auch nicht), wärmepumempengerecht mit viel Volumenstrom (Strömungsgeräusche und Druckverlust sind da die Kriterien) und man nachher nicht wegen einem Raum, der unterversorgt ist oder wo es wie verrückt rauscht aufgrund kleiner verlegter Querschnitte die Heizkurve so hoch ziehen muss, das der WP jegliche Effizienz ausgetrieben wurde. Das ist leider häufig der Fall bei Problemanlagen, zu denen ich gerufen werde. Daher lieber im Vorfeld paar Hunderter in die Hand nehemn für vernünftige Feasibility-Vorplanung, anstatt mit einem Nullachtfünfzehn Konzept, das schnell 20 -30 K kostet, energetischen und finanziellen Schiffbruch zu erleiden. Ich mag viel lieber planen und aufklären als Überbringer der ungeliebten Botschaft zu sein, das in der Anlage nichts geplant wurde und nur das intensive Verkaufsinteresse des Anlagenanbieters zu solch einem Konstrukt führen konnte mangelns Information des Interessenten. Gruß Dipl.-Ing. Anlagentechnik Frank-Rolf Roth Wärmepumpendoktor-NRW Sachverständiger für Haustechnik(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung) Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
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| Zeit:
01.10.2021 08:29:25 |
Hallo zusammen, vielen Dank für die Antworten. Zitat von lukashen Wenn die Dämmung wirklich so schlecht ist, dass die Räume innerhalb weniger Stunden mehrere Grad Temperatur verlieren, dann sollte man zuerst die Dämmung verbessern, oder? Das Haus ist Baujahr 2003, ich erwarte also eine durchschnittliche Dämmung. Mir ging es bei der Frage nach den Räumen die nachts kühl sein sollen, aber tagsüber zum Aufenthalt/Arbeiten genutzt werden gerade nicht um das langsame (von der Dämmung abhängige) Abkühlen, sondern darum, dass für den Test vorgeschlagen wurde „die Nachtabsenkung rausnehmen und alle Heizkörper voll auf[zu]drehen“. Und das erschien mir für Räume mit Mischnutzung nicht praktikabel. Zitat von Frank_Pantry Daher lieber im Vorfeld paar Hunderter in die Hand nehemn für vernünftige Feasibility-Vorplanung Genau um die Feasibility einer Wärmepumpenlösung geht es mir. Zitat von Frank_Pantry leider haben Räume indiciduelle Heitzlasten und individuelle hydraulische distribituion (Leitungsnetze) und sogar individuelle Heizkörper!! … man muss die einzelstränge messen, schauen ob das sowohl Wärmemenge wie Volumenstrom passen. Raum für Raum!! Das geht mit einem nichtivnasiven Clamp-On-Industrie- Ultraschallgerät Dieser Vorschlag erscheint vernünftig, unklar ist mir aber wie dabei ermittelt werden kann ob die (bestehenden) Plattenheizkörper ausreichend sind den Raum aufzuheizen. Ich vermute, dass ich nach seiner solchen Messung dann wüsste, welche Wärmemenge von jedem Heizkörper abgegeben wurde und welcher Volumenstrom durch jeden Heizkörper geflossen ist. Allerdings ist die Vorlauftemperatur heute ~60°C, mit einer Wärmepumpe dann eher 40°C. Kann man durch die Erhöhung des Volumenstroms trotzdem genug Wärme in die Räume bringen und die geringere Temperaturdifferenz zwischen Heizkörper (Vorlauf) und Raumluft kompensieren? Oder muss man die Heizkörper nochmal separat analysisieren? Danke.
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| Zeit:
01.10.2021 10:06:57 |
Zitat von MichaMM Und das erschien mir für Räume mit Mischnutzung nicht praktikabel. [...] Allerdings ist die Vorlauftemperatur heute ~60°C [...] Die Erwartungshaltung, man könne ein halbwegs modernes Gebäude tagsüber auf z.B. 22 Grad aufheizen und Nachts für z.B. durch Nachtabsenkung etwas einsparen ist einfach nicht praktikabel. Das klappt nur bei alten Gebäuden mit schlechter Dämmung, wo man praktisch nach draußen heizt. Um wieviel Grad sinkt denn die Innentemperatur während der 6 Stunden Nachtabsenkung tasächlich ab, bei z.B. -5 Grad Außentemperatur? Wenn das Gebäude z.B.: bei einer gewissen Außentemperatur am Tag 240 kWh Wärmezufuhr benötigt, damit die Wunschtemperaturen erreicht werden, dann bräuchte man bei durchgehender Beheizung 10 kW Heizleistung. Wenn die 6 Betriebsstunden in der Nacht fehlen, muss dies wieder aufgeholt werden, es werden in den 18 Heizstunden dann schon 13 kW benötigt. Das hat Auswirkung auf: 1. Wärmeerzeuger muss höhere Leistung bringen 2. Heizflächen müssen höhere Leistung bringen, das geht nur mit deutlich höherer Vorlauftemperatur. Beides sind nicht die optimale Bedingungen, um gut und günstig mit einer WP zu heizen. Wenn die Vorlauftemperatur heute tatsächlich bei 60 Grad sein sollte, dann kann man nicht sagen, ob das Gebäude Wärmepumpen-tauglich ist. Aber die Bewohner sind es offensichtlich nicht, sonst wäre diese hohe Vorlauftemperatur nicht erforderlich. Derartige Einstellungen findet man in Gebäuden, wo die Bewohner die Heizwärme wie Licht schalten wollen. Gruß
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| Zeit:
27.10.2022 09:56:06 |
Bin neu hier und auf der Suche nach einer guten Lösung für mein 100qm Haus, Bj 1993. Die Ölheizung, Einrohrsystem, 30Jahre alt läuft noch, sollte zeitnah ersetzt werden. Meine Berater sagen, es geht nur Ölheizung, ich soll auf keinen Fall etwas verändern. Eine Energieberaterin ist anderer Meinung und sagt, Wärmepumpe plus nachträglichen Einbau einer Fußbodenheizung nur in der Küche, weil ich die sowieso sanieren möchte (neuer Boden, neue Fenster). Das klingt verlockend, wird aber aufwändig. Frage ist, soviel Aufwand für 10-15 Jahre, die ich vlt noch in dem Haus verbringen kann, oder doch wieder Ölheizung? Pelletsheizung kommt nicht in Frage. Tendenz: wenn machbar, Wärmepumpe. Was muss ich beim Planen und Entscheiden beachten, damit ich fair beraten werde?
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| Zeit:
27.10.2022 10:04:12 |
Ich habe etliche Einrohrsysteme durchgemessen und das Ergebnis fiel sehr unterschiedlich aus, mal ging es super und mal ging es nicht wirklich, es hängt von der individuellen Hydraulik des Hauses ab. (Wieviel Heizkörper in einem Strang, wieviel Stränge, deren Querschnitte, Raum-Heizlasten, Heizkörper, da spielt das volle Programm rein!!) Also bitte einmal eine komplette Machbarkeitsstudie durchexerzieren! Gruß Dipl.-Ing. Anlagentechnik Frank-Rolf Roth www.waermepumpendoktor.com (Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung) Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
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