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Foren
Hocheffizienzpumpen zerstören Relais
Verfasser:
me. Ahrendt
Zeit: 27.09.2009 14:33:41
1
1202401
Kennt Ihr das Problem, dass die HE oder auch nur E-Pumpen die Relais, Triacs oder SolidStateRelais zerstören ?

Ich weiss nun von diversen Reglerherstellern (incl. uns) dass dort immer häufiger die Ausgänge "zerschossen" werden. Grund dafür sind die hohen Einschaltströme von stellenweise mehr als 100A ... wenn so ein Ausgang jedoch nur max. 1-6 A verkraftet wird er zerschossen.

Das Problem liegt an der fehlenden Schutzbeschaltung in den Pumpen. Gerade dann, wenn wegen der Pulsweitenmodulation der Ausgang nicht im Nulldurchgang geschaltet wird gibt's wohl Probleme. Würde man im Nulldurchgang schalten (um das Relais zu schonen) verliert man den gleitenden Regelbereich und könnte quasi nur in 10%-Schritten pulsieren.

Ich bin kein Elektroniker und habe es hoffentlich halbwegs richtig erklärt ... es geht mir auch nicht um die Ursache (die bekannt ist) sondern um die daraus resultierenden Schäden durch die geförderten HE-Pumpen.

Also ... habt ihr hiermit schon Probleme bekommen ? Wenn ja mit welcher Pumpe ? Welcher Hersteller?

MfG me. Ahrendt

Verfasser:
me. Ahrendt
Zeit: 27.09.2009 14:35:46
0
1202403
Nein ... wir pulsen nicht HE-Pumpen über 230V ... es reicht schon aus wenn man Sie mit 100% in Betrieb nimmt ;-) ... dann knirscht es schon.

Verfasser:
R.B.
Zeit: 27.09.2009 14:45:02
0
1202406
Problem ist bekannt, und einige Pumpenhersteller schreiben das auch in ihren Unterlagen.

Neben den zerschossenen IOs kann es auch passieren, dass die interne Regelung der Pumpe völlig in´s Nirwana rennt. Schon erlebt mit Lai.. die dann nicht mehr "regeln" wollte.

Gruß
Ralf

Verfasser:
Tonhaus
Zeit: 27.09.2009 15:28:51
0
1202439
hi, jetzt erklärt sich, warum die Ausgangsstufe meiner Anlage (FHG Turbo 3000) 2 mal repariert werden musste und sich jetzt still und heimlich ein Relay am Ausgang befindet. Die Pumpe: Alpha2 von Gru...

Ist zwar ne Lösung aber keine die der Sache gerecht wird...! Aber das ist sicherlich Ansichtssache. : Elektronik schaltet Elektronik --> zerstört Elektronik? na dann :-) zurück zur Elektromechanik!

Beste Grüße
Tonhaus

Verfasser:
Johannes Pascher
Zeit: 27.09.2009 15:36:18
0
1202444
Hallo an alle,

Problem ist bekannt, bei meinem "AKLR6" Regler noch keine Probleme. Habe mehrere mit Grundfoss Alpha2 laufen, aber nicht mit Triac obwohl der auch 5A Dauer kann.

Wenn es nicht sicher ist ob der Regler es kann immer Relais zwischen schalten.

Grüße Johannes

Verfasser:
E_nergiesparer
Zeit: 27.09.2009 15:46:17
0
1202448
Zitat von Johannes Pascher Beitrag anzeigen
Hallo an alle,

Problem ist bekannt, bei meinem "AKLR6" Regler noch keine Probleme. Habe mehrere mit Grundfoss Alpha2 laufen, aber nicht mit Triac obwohl der auch 5A Dauer kann.

Wenn es nicht sicher ist ob der Regler es kann immer Relais zwischen schalten.

Grüße Johannes


damit das dann den durch die Pumpe eingesparten Strom verbraucht?

Verfasser:
Sockenralf
Zeit: 27.09.2009 16:01:16
0
1202454
Hallo,

schon mal die Leistungsaufnahme eines Relais und einer Pumpe verglichen? :)))))



MfG

Verfasser:
HJH1
Zeit: 27.09.2009 16:23:03
0
1202467
Hallo,

Wenn ich mich richtig erinnere, muss man zur Vergabe des
CE Zeichens bei Elektrogeräten die Niederspannungsrichtlinie beachten.

In dieser steht, vereinfacht, das elektrische und elektronische Geräte sich nicht gegenseitig negativ beeinflussen dürfen.

Damit sollten ALLE Hersteller erst einmal ihre Hausaufgaben machen
bevor man Geräte auf den Markt bringt.

mfg
HJH

Verfasser:
Thomas_G
Zeit: 27.09.2009 16:24:06
0
1202468
Das Problem entsteht durch die Aufladung der Schaltnetzteil-Kondensatoren in den neuen Pumpen. Es lässt sich eigentlich nur dadurch verhindern, dass man die Pumpen nicht über die Versorgungsspannung sondern über einen separaten Eingang aktiviert.
Ein Relaiskontakt nimmt auf die Dauer auch Schaden wenn er unter C-Last einschaltet und nicht speziell dafür ausgelegt ist.

Das Problem lässt sich auch dadurch lösen, dass man einen niederohmigen Widerstand(z.B. 27 Ohm/ 2 W) in Reihe mit der Pumpe schaltet. Sollte die Pumnpe damit nicht anlaufen muss der Widerstand kleiner gewählt werden (am besten gleich mehrere zum testen mit unterschiedlichen Werten bestellen).

Gruß Thomas_G

P.S. der Widerstand ist natürlich berührungs- und feuersicher zu montieren


Link
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=2;GROUP=B1221;GROUPID=3083;ARTICLE=2335;START=16;SORT=artnr;OFFSET=16;SID=3111vdUKwQAR8AAEJ6WRQce455fcd1a0043440a77fcc7edc41442

Verfasser:
R.B.
Zeit: 27.09.2009 16:32:01
0
1202475
Zitat von HJH1 Beitrag anzeigen
Hallo,

Wenn ich mich richtig erinnere, muss man zur Vergabe des
CE Zeichens bei Elektrogeräten die Niederspannungsrichtlinie beachten.

In dieser steht, vereinfacht, das elektrische und elektronische Geräte sich nicht gegenseitig negativ beeinflussen dürfen.

Damit sollten ALLE Hersteller erst einmal ihre Hausaufgaben machen
bevor man Geräte auf den Markt bringt.

mfg
HJH


Hat nichts mit Niederspannungsrichtlinie zu tun (sondern EMVG), und auch nichts damit, dass Reglerausgänge so dimensioniert wurden, dass sie nicht jede Art von Last bedienen können.

Hier wäre der Entwickler gefragt, und zwar unabhängig von irgendwelchen Direktiven. Das Problem liegt aber nicht nur an den Reglerausgängen, sondern auch an der Pumpenelektronik. Das muss man aber getrennt betrachten, denn es geht um unterschiedliche Ursachen.

Warum kann ich an einen VW Golf keinen LKW-Anhänger anhängen? Liegt das an der KFZ-Richtlinie? E-Zeichen?

Gruß
Ralf

Verfasser:
bbackes
Zeit: 27.09.2009 17:40:01
0
1202496
Elektrotechnisch gesehen ist es Quatsch, eine Elektronikpumpe dadurch zu steuern, daß man ihre Versorgungsspannung schaltet, um eine PWM zu veranstalten. Jede Pumpe mit Zwischenelektronik hat einen Eingang für eienen potentialfreien Kontakt, mit dem die Pumpe zu steuern ist.

Verfasser:
Expert35
Zeit: 27.09.2009 18:01:42
0
1202512
Normalerweise wäre es kein Problem in den Pumpen eine Einschaltstrombegrenzung serienmäßig einzubauen.

Verfasser:
me. Ahrendt
Zeit: 27.09.2009 19:31:32
0
1202545
Das würde sich aus meiner Sicht auch so anbieten, eine Schutzbeschaltung mit wenigen Widerständen beim Pumpenhersteller.

... und das eine Firma wie R_esol mehr Schwierigkeiten mit defekten Relais hat als andere Hersteller liegt nicht an mangelnden Relais sondern den im Markt befindlichen Stückzahlen und der daraus resultierenden Trefferwahrscheinlichkeit.

Nochmal meine Frage:
Welche Pumpen von welchen Herstellern haben zu dem defekten Relais geführt ?

MfG me. Ahrendt

Verfasser:
Heizungs_schrauber
Zeit: 27.09.2009 20:07:39
0
1202570
Also ich hab einen Kontakt an meiner Honeywell SDC Reglung geschossen mit einer Grundfos Alpha+ 25-40. Seit dem hängt dort ein 16A (opfer)Schütz davor.

Wenn mir das jemand im vorraus gesagt hätte, hätte ich niemals so eine Sch... Energiesparsch... eingebaut. Das Ding hätte bleiben können wo der Pfeffer wächst für die 60 KWH Strom die man im Endeffekt spart im Jahr im gegesatz zu der alten UPS 25-40.

Gruß Thomas, der diese Pumpen nicht weiterempfehlen wird.

Verfasser:
sigih.
Zeit: 27.09.2009 20:13:33
0
1202577
@ all !

viel Theorie ... aber der Killer ist der Anlaufstrom der Hocheff.Pumpen - der kann schon mal an die >40A sein ... und dann knallts in der Elektronik ...
Und Relais ... tja die Last die angegeben wird ist ja bekanntlich immer die ohmsche - und 40A hält ein 25A Relais auch auf Dauer nicht so recht ... mein Resol Regler hat 3 hocheff. Pumpen dran hängen und lebt noch ... aber die werden nur S/W angesteuert.


greetz
sigih.

Verfasser:
pbergstein
Zeit: 27.09.2009 22:14:08
0
1202685
Mir ist das schon bei einer Laing Pumpe passiert. Bei Pumpen die eine eigene Regelung haben baue ich immer ein Relais ein. Einige Pumpen haben Dauerspannung und werden über einen externen Kontakt freigegeben,(Grundfoss Magna) die steuer ich dann über 0 bis 10Volt an falls es die Pumpe hergibt.

Verfasser:
MarkusK
Zeit: 27.09.2009 22:16:08
0
1202686
Der Anlaustrom bei Hocheff.Pumpe wird vom Zwischenkreis vorgegeben.
Funktionsweise:
Die Wechselspannung wird gleichgerichtet und im Zwischenkreis (Kondensator) geladen.
Diese wird wieder in eine Wechselspannung umgerichtet, mit variabler Frequenz und Spannung (Frequenzumrichter).
Eine Hocheff.Pumpe sollte niemals nich mit einer PWM Regelung betrieben werden.
Dafür gibt es Pumpen mit 0-10V Eingang.
Durch den Zwischenkreis ergibt sich bei leeren Kondensatoren ein fast Kurzschluss für einige ms.
Um diesen Kurzschluss zu verhindern, sollte ein Widerstand in Reihe geschaltet werden, oder die Pumpe mit einem "Solid state relais mit Nulldurchgang" und mit min. 45A geschaltet werden.
Die Relais der Steuerung sind meistens für 6A Dauer ausgelegt und verweigern meistens nach kurzer Zeit ihren Dienst.
Wir haben damals einige Tests mit FUs (Industrie) gemacht, ein Widerstand mit 6 Ohm 2W reicht normalerweise um den Anlaufstrom zu begrenzen.
Ein solid state relais kostet in der Bucht ca 15€. also nicht die Welt.
Gruß Markus

Verfasser:
MarkusK
Zeit: 27.09.2009 22:23:02
0
1202692
Ach nochwas,
alle mir bekannten FUs in unserer Firma (Danfoss, Lust, Hitachi, Lenze) haben mitlerweile eine Anlaufstrombegrenzung. Warum eigentlich die Hocheff. Pumpen nicht?

Verfasser:
magule
Zeit: 27.09.2009 22:26:06
0
1202697
@me. Ahrendt,
hatte schon defekte TEM Regler (PM2970/2975) mit der Magna...

Verfasser:
me. Ahrendt
Zeit: 28.09.2009 20:56:17
0
1203122
Danke MarkusK für die Erklärung ...


Da hätten wir also bei geschalteten 230V (nicht die Modulation):

Grundfos Alpha+ 25-40
Grundfos Magna
Laing ?



Wer hat noch eine ? Bitte die Liste fortführen.

MfG me. Ahrendt

Verfasser:
Schwotte
Zeit: 03.10.2009 18:43:16
0
1206194
Hallo,

verstehe ich das richtig: Meine Laing E6 / Wilo Stratos 25/8 können den Relais in der Elektronik der Wärmepumpensteuerung zerstören?? Das wäre der absolute Hammer!!
Die Relaisausgänge der WP-Elektronik (Stiebel-Eltron WPM II) ist einzeln mit max. 2A (1,5A) belastbar, alle zusammen mit 10A(10A)... Läuft seit etwa 1/2 Jahr ohne Probleme.

mpfiehlt es sich einen niederohmigen Widerstand (Relaisausgang --> Widerstand --> Pumpe) einzuschleifen

oder

die Pumpen gleich über einen extra Relais (WPM Relais --->Relais -->Pumpe) anzusteuern?

Danke für Eure Tipps.

Frank L.

Verfasser:
siriuszwo Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 03.10.2009 19:03:35
0
1206218
Dieses Thema zeigt mal wieder auf, wieviel Ahnung sogenannte Fachleute von der Materie haben....

Im Grunde ist es nur ein "Schnittstellen"-Problem....

Letzlich sind auch die Hersteller der Steuerungen diesbezüglich in der Pflicht, auf solche Probleme hinzuweisen. Ein Relais, bei dem bei 2A ohmscher Last Fini ist, kann nicht zum Schalten dieser Pumpen benutzt werden, bei "Solidstate"- Ausgängen ist es noch viel schlimmer, weil da Mikrosekunden reichen, das Schaltglied zu "himmeln".

Ein Schaltschütz mit den entsprechenden Schalt-Resereven, aber auch mit dem entsprechenden Eigenverbrauch als "Zwischenglied" kann wohl auch nicht die Lösung sein....

Verfasser:
Thomas_G
Zeit: 03.10.2009 19:09:08
0
1206222
Übrigens: in meiner alten WP aus 1977 wurde die Heizungspumpe mit einem Leistungsschütz mit intergr. Motorschutz geschaltet

Verfasser:
Thomas27
Zeit: 03.10.2009 19:15:20
0
1206226
Habe mal vor einiger Zeit bei WILO und Grundfoss wegen dem Problem nachgefragt.

Von Grundfoss kam bis heute keine Antwort.

Von Wilo auf meinen Anfrage:



-----Ursprüngliche Nachricht-----
Gesendet: Mittwoch, 1. April 2009 13:36

Betreff: Re: AW: Internet request: Contact (Verträglichkeit Stratos ECO mit Triac Ausgängen.)

Guten Tag Herr
die Pumpen sind an eine 230V Ausgang angeschlossen. dieser ist auch als
reiner Schaltausgang parametriert (frei programmierbare Regler).
Jedoch ist der Ausgang ein Triac Ausgang. Könnte also auch über
Wellenpaket oder über Phasenanschnittsteuerung getacktet werden.
Meine Frage war:
Können die StratosECO Pumpen einen Triac Ausgang beschädigen???



ANTWORT

Sehr geehrter Herr Braungardt,

Die Stratos-ECO Baureihe schädigt keinen Triac-Ausgang.


Mit freundlichen Grüßen / Best regards

Kompetenz-Team Gebäudetechnik
CCSL

Ich werde mir also erlauben, die erste defekte Regelung die ich durch eine Wilo STRATOS Pumpe bekomme meine Wilo Außendienst mit dieser Mail unter die Nase zu halten und in Rechnung zu stellen.

Hatte bis heute aber zum Glück noch keinen Fall.
Und bei der UVR setze ich die Pumpen halt auf das HiRel Modul.
(In der Regel reichen die zwei Ausgänge aus).

Gruß
Thomas

Verfasser:
Schwotte
Zeit: 03.10.2009 19:18:53
0
1206231
hallo siriuszwo,

sorry, versteh nicht ganz. Ist a) Widerstand einschleifen angesagt oder b) über seperaten 16A Relais ansteuern angesagt? Oder so lassen wie's ist?
Meine Wilo Stratos hat der Elektriker bei WP Einbau 4/2008 angeschlossen.. Bisher keine Probleme. Aber ich will lieber auf Nummer sicher gehen. Ein externes Relais kostet ein paar Euro, wenn der WPM abraucht - Nein Danke!

Gruß
Frank L.

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Hocheffizienzpumpen zerstören Relais
Verfasser:
Schwotte
Zeit: 03.10.2009 19:18:53
0
1206231
hallo siriuszwo,

sorry, versteh nicht ganz. Ist a) Widerstand einschleifen angesagt oder b) über seperaten 16A Relais ansteuern angesagt? Oder so lassen wie's ist?
Meine Wilo Stratos hat der Elektriker bei WP Einbau 4/2008 angeschlossen.. Bisher keine Probleme. Aber ich will lieber auf Nummer sicher gehen. Ein externes Relais kostet ein paar Euro, wenn der WPM abraucht - Nein Danke!

Gruß
Frank L.
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